Vadászgép beszerzési tender (1995-2006)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Status
Not open for further replies.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 084
60 165
113
Ezt tender dolgot már sokszor, sok helyen megemlítették. Elmondanám, hogy nem volt semmiféle tender. Egy tenderen van egy követelményrendszer, aminek az ajánlattevőknek meg kell felelniük. Aztán győzzön a jobbik. Ennek előfeltétele, hogy hivatalosan ki kell mennie egy tenderkiírásnak, részletezve a követelményeket.
Ezzel szemben nálunk 1995 szeptemberében a légierő vezérkari főnöke kiadott egy parancsot, mely szerint meg kell kezdeni a korszerű harcászati repülőgépek vizsgálatához a szakmai és a gazdasági kritériumrendszer felállítását. Ehhez jelöltek ki három hajózót és egy műszakiakból álló állományt és ők járták végig a meghívásoknak eleget téve a különféle gyártók bázisait, ismerkedve meg az esetleges konkrét ajánlatban majdan szereplő géppel, gépekkel. Ezután látogattak el hozzánk, Kecskemétre is a gyártók a gépeikkel. Ezekből világosan látszott, hogy a vizsgálatra felajánlott géptípusok a kezdetek kezdetétől fogva: Mirage 2000-5, JAS-39A/B Gripen, F/A-18C/D Hornet és az F-16C/D block 50(52). Ezeket a kijelölt állomány megvizsgálta a saját maga által összeállított kritériumrendszer alapján, majd tett a Honvédelmi Minisztérium felé egy összegző jelentést. Ezt a jelentést beismerten teljesen figyelmen kívül hagyták, majd döntés nélkül átadták az egész ügymenetet az 1998 nyár elején hivatalba lépő Orbán-kormánynak. Orbán Viktor 1998 augusztusában a kecskeméti repülőnapon jelentette be, hogy hivatalosan is leállítja a tendert, a jelen lévő gyártók legnagyobb megdöbbenésére. Azaz, talán nem mindenkiére, mert a Lockheed Martin már nem is jött el, az ő Spangdahlemből kölcsönzött block 50-es demojuk a gyári berepülőpilótával ugyanis 1997-ben a NATO Express-en volt, 1998-ban csak a hollandok demóztak 16-ossal. Ha már Spangdahelm, innen csak egy F-15C és egy A-10A jött statikra 98-ban.
Szóval úgy lett vége a tendernek, hogy nem is volt semmiféle tender.

Amit itt sajnos nagyon sokan kevernek, az a 2000-ben indult elképzelés, mely szerint nem gyártóktól, hanem hadseregektől kell nem új, hanem használt gépeket beszerezni. Ennek az elképzelésnek valójában egyedül a svédek nem feleltek meg, mi több, az ő esetükben érdekes mód a kormány a Wallenberg-csoporttal tárgyalt, amelyik a SAAB felügyelője (és résztulajdonosa), azaz nem a hadsereggel ment az esetükben a diskurzus, de ilyen apróságon nem akadt fel már akkor se senki. Az amerikaiak az elképzelésnek csak egyféle mód tudtak eleget tenni, mégpedig az arizonai sivatagban tárolt használt F-16A gépekkel, melyeket egy MLU upgrade-del tudtak volna egészen komoly szintre felhozni, de az akkor a Honvédelmi Bizottságban ténykedő és erősen ellenérdekelt (értsd: az MSzP a svédekkel kötött hosszútávú megállapodást, még a Horn-kormány idején) Juhász Ferenc ekkor fakadt ki az azóta elhíresült "25 éves rémálom" miatt.
A McDonnell Douglas nem tudott ajánlatot tenni, mivel használt Hornet nem volt sehol, a C/D Hornetek gyrtása 1997-ben leállt, a céget meg felvásárolta a Boeing. Ebben az az érdekes, hogy a katonák ekkor is tettek egy szakmai javaslatot, ami úgy állt össze, hogy a hajózó állomány az F/A-18-ast míg a földi személyzet az F-16-ost jelölte meg preferálandó típusnak. A műszaki állomány amúgy járt egy pár napos körúton Hollandiában, ahol megismerkedhetett a szóban forgó F-16MLU-val is. Ne feledjük, ezen típus az F-16-osok egyik legkönnyebb verziója, amely több ponton fejlettebb elektronikával bír, mint a jóval nehezebb block 50-es. És ugye, a hollandok értek el légigyőzelmet is a MiG-29-esek ellen, ami önmagáért beszél.

Az Orbán kabinet végül 2001 szeptember 10-én Matolcsy György gazdasági miniszter utasítására a következő döntést adta a kisgazda Szabó János szájába: 14 darab Gripen. Úgy, hogy a kisebbik kormánypárti miniszter tíz perccel korábban még azt készült bejelenteni, hogy 24 darab F-16-os. Ennyit erről...
 
M

molnibalage

Guest
Ja, és úgy annyi a magyarok által kicsengetett pénz, hogy a gépek nem a miénk. Tehát, ha 20 év után megvesszük majd őket, akkor a maradványérték + minden addig kifizetett pénz összegét leosztva jön ki a fajlagos repóra költség, ami bőven 50 ezer dollár felett lesz. A jenkiknél a "mindent bele" szemlélettel is jó, ha 20-25 ezer USD táján van egy F-16C/D, de ebben már a korszerűsítések is benne vannak.
 

sondor961

Member
2012. december 26.
562
3
18
A szövevényes történet utáni változásokról:
2001-ben használt - pontosabban használhatatlan - A/B verziójú Gripenekről döntöttek! Kormányváltás után lett módosítva a szerződés új építésű, C/D verziójú, de legalább használható gépekre. - Ez sem volt olcsó...!

A történetben valószínűleg több "boríték" is gazdát cserélt, de csak a 2001-es volt igazán hatékony...!!!

Epilógus: A használhatatlan A/B gépek /miután a kutyának se kellettek/ azóta is a svédek nyakán rohadnak.... - De lehet, hogy már szétbontották őket...!

Összességében tehát a románok jártak jól! De az F-16-tal mi is jobban jártunk volna...!
No meg a MiG-eket se kellett volna hagyni szétrohadni...!
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 096
113
Szerintem azért erős így kijelenteni, hogy a románok jobban jártak. A gépeket ugyanis naponta üzemeltetni kell, évről évre, ez nálunk még legalább 10 évig 100 %-osan biztosított. Rengeteg pénzt fizetünk, viszont cserébe a svédek garantálják a magas hadrafoghatóságot, amit eltekintve a korai idők ingadozásától, stabilan nyújtanak is. Ez sajnos a bérlés sajátossága: rövid távon olcsóbb, hosszabb távon drágább, mint a saját vásárlás, de így legalább biztosított a repülés.
Az A/B Gripen sem éppen használhatatlan technika, az igazság az, hogy amire a saját gépeinket jelenleg is napi rutin szinten használjuk, tehát légtérvédelemre, arra bőven elegendőek lettek volna. Bár szívesen meghallgatnám az eszmefuttatást akkorról, hogy a Mig-29-esek helyére hogyan sikerült egy nem NATO-kompatibilis gépet választani. Valószínűleg alacsonyan kúsztak a borítékok, de amennyire hallgattak a katonákra, nem lepődnék meg rajta, ha ez fel sem tűnt volna akkoriban.
 
M

molnibalage

Guest
Az A/B Gripen pont annyira "használhatatlan", mint a MiG-29, amiért sokaknak annyira sír a szeme. Egyébként az meg nem a svédek hibája, hogy a magyar fél képtelen egy normális elvárt műszaki tartalmat összeállítani. A/B Gripenből is lehetséges "NATO Gripen-t" csinálni. A C/D Gripen nem csak annyival több, hogy közös NATO hadműveleti rendszerbe illeszkedik...
 

sondor961

Member
2012. december 26.
562
3
18
Én nem a MiG miatt sírok! - Sokkal inkább a hanyagság és a milliárdos pazarlás miatt! A jó állapotú orosz gépekre van kereslet, bár nem akkora, mint a Falconokra. A magyar MiG-ek között ezzel szemben alig akad működőképes. A többi roncs...!

A C/D Gripennel inkább az a baj, hogy az árával és az üzemeltetési költségeivel "leveri a lécet"! Dél-Afrika pl. alig használt C/D verziójú gépeit árulja....
Vevőnek azonban se híre, se hamva...!
 
M

molnibalage

Guest
A jó állapotú orosz gépekre van kereslet, bár nem akkora, mint a Falconokra.

Itt azért köhögtem egy nagyot, mikor olvastam. Mond, hogy hol és kik vettek nagy mennyiségben használt orosz gépet főleg úgy, hogy nem orosz forrásból. Nekem egyetlen ilyen sem ugrik be.

Dél-Afrika nem azért árulja, mert a gépek tudásával elégedetlen. Egyszerűen ennyire épül le az állam, mindenki aki teheti és fehér menekül az országból.
 

sondor961

Member
2012. december 26.
562
3
18
A "nem orosz forrással" megfogtál, mert sok olyan nem lehetett!
De majd keresgélek....

A Dél-Afrikai gépek kapcsán inkább az a kérdés, hogy miért nincs rájuk vevő.
A fő ok az ár/érték arány lehet....
De inkább az ár...!
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
6 881
22 272
113
Nos, egy két dolog azért tisztázódni látszik.
Az biztos, külömbséget kell tenni lízing és vásárlás között. A fentiekből kitűnik, hogy ugyebár kisebb darabáron lehet venni egy falcont mint bérelni egy gripent. Ugyanakkor, mint fentebb helyesen írva vagyon, oláh "barátainknak" x összegben 2 évük van "háttérileg" biztosítva, aztán ne felejtsük el hozzá adni évről évre nem csak a repórák egyes költségeit, hanem minden nyavajáját is az üzemeltetésnek. Pontosan annyi évig, míg gripenjeink előreláthatólag nálunk üzemben lesznek. A griffekre repült órát bérelünk teljes háttértámogatással ha jól tudom, évekre előre fizetünk érte -joggal borsosan- hát végeredményként ezt kell összevetni majd. Nem vagyok meggyőzve arról ,hogy az F-16 végül annyi évvel összehasonlítva mint a mi bérlési időnk olcsóbb lesz a gripenjeinknél! Ez olyan 10 dolcsiért veszek egy telcsit két év használattal aztán évi 10-esért még beszélhetek rajta, vagy 100 dolcsiért -fí de drága- 10 évig lízingelek és nyugodtan hívhatok, akkor a 90/100 végösszeg-aránynál én nem mondanám hogy annyival de annyival olcsóbb az első megoldás!Mégha az utóbbinál egy 10-esért "maradványértéken" meg kellene vennem a dolgot -HA AKAROM-, sem lesz a gripen lízing annyival drágább mint a feni példa vagy egy mai kocsilízing...szerintem egy max. 10-20 százalékkal.Persze ez csak az én saját szombat esti eszmefuttatásom szerint...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
6 881
22 272
113
Ha holnap lesz erőm, lehet utána számolok - ha találok épeszű adatokat a neten - hogy fenti soraimat megerősítsem vagy hülyére cáfoljam...ha lesz erőm...
 
M

molnibalage

Guest
A Dél-Afrikai gépek kapcsán inkább az a kérdés, hogy miért nincs rájuk vevő.
A fő ok az ár/érték arány lehet....
De inkább az ár...!

A kérdés alapján úgy látom, hogy nagyon nem érted a helyzetet... Nem azért eladhatatlan, mert a gép annyira szar. Egyszerűen szinte semmilyen vadászgépnek nincs piaca. Pár tender lezárult, ott vannak győztesek és nem a Gripen győzött. Nem csak azért nem veszik meg, mert nem az igazi, hanem mert senki nem vesz semmit. Az F-35-re egy rakás ország aláírt, a többieknek meg nem kell kis számban egy új típus, mert minek...?
 

sondor961

Member
2012. december 26.
562
3
18
T. molni!
Válság idején "senki nem vesz semmit", vadászgépet pláne nem! Drága vadászgépet pedig - melynél jobbak és olcsóbbak is vannak a piacon - még annyira sem! A kivétel /Svájc/ a szabályt erősíti....

Sajnos a Gripen drága! Drága volt a válság előtt, és az lesz utána is!
Nem csoda, hogy tömött borítékok kellettek az eladásához...!
 
M

molnibalage

Guest
Cöcö...

A világn legnagyobb összértékű fegyverüzletét a szaúdiak írták alá és nagyon is a válság közepén. A Szu-34 és Szu-35 gyártása a válság közben fut fel, stb.

Ne tény általános kijelentéseket.
 

sondor961

Member
2012. december 26.
562
3
18
Nagyon mellé lőttél...!
"Olajozottan" működő országok /pl. arabok, Norvégia etc./akkor vásárolnak, amikor mindenki elad...! - Ez a legjobb üzlet...!!!

Az Oroszoknál is van olaj, abból könnyű felfuttatni a gyártást. Igaz, közben 1 csomó fejlesztés késik....

A válság által sújtott országok viszont húznak-halasztanak, lemondanak, a költségvetésből fararagnak etc. Ja, és eladnak....
Pontosabban eladnának....
Mint Dél-Afrika...!
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 096
113
"Olajozottan" működő országok /pl. arabok, Norvégia etc./akkor vásárolnak, amikor mindenki elad...! - Ez a legjobb üzlet...!!!

Ne haragudj, de a logikádban ott az óriási hiba, hogy ezek az országok nem leselejtezett, vagy anyagi okok miatt eladásra kínált gépeket vesznek, hanem vadonat újakat, amik ráadásul a világ legdrágábbjai közé tartoznak. Egyszóval ennek semmi köze ahhoz, hogy "mindenki éppen elad".

Én egyébként a Gripent mérsékelten sikeresnek nevezném. Svédországon kívül 4+1 egy ország rendszeresítette,
bár az igaz, hogy mindenki csak kisebb mennyiségben. Ezzel a teljesítménnyel kenterbe veri a két másik, nagyobb kapacitású Eurokacsát, az Eurofightert a fejlesztőkön kívül eddig csak két országba sikerült eladni, a Rafale-t pedig csak egybe, bár az mellettük szól, hogy egyszerre nagy mennyiségben, plusz ezekből, főleg az Eurofighterből otthon is nagy mennyiséget állítanak rendszerbe.

A Gripennél én a következőt látom:
1:Magyarország még legalább 10 évig fogja használni, de valószínűleg egy 10 éves hosszabbítás még lesz majd.
2:Csehország is valószínűleg a Gripen szerződést fogja meghosszabbítani, majd meglátjuk, hogy mennyi ideig, de ez nekik még mindig olcsóbb, mint megint egy új típust rendszeresíteni, ráadásul a cseh légierő elégedett a típussal.
3:Thaiföld is hosszú távon tervez a típussal, ráadásul ők nem bérelnek, a gépek saját tulajdonban vannak.
4:Svájc még csak most fogja rendszeresíteni a típust, ráadásul a továbbfejlesztett E/F verziót. Vásárolnak, tehát minden bizonnyal kirepülik majd a típust, ez legalább 2-3 évtizedet jelent.
5:Svédország azt hiszem teljesen evidens, még legalább 2-3 évtizedig fogják használni a saját tervezésű és építésű gépüket.
6:Dél-Afrikát szándékosan hagytam a végére, egyébként ők is hosszú távon terveznek a géppel, igaz, erősen csökkentett mennyiségben, náluk is saját tulajdonról beszélünk. Az nem a Gripen hibája, hogy az ország gazdasági nehézségekkel küzd, sőt, éppen most teszik tönkre, ahogy Molni is fogalmazott, a magasan képzett fehér lakosság, köztük a gépek üzemeltetőivel, menekül az országból. A valós üzemeltetési költségeket szerintem leginkább a thai és majd a svájci gépek alapján lehetne látni, mivel ők nem bérelnek, hanem saját gépeket saját erőből üzemeltetnek. Szerintem az is beszédes a Gripen védelmében, hogy Thaiföld a jelek szerint a saját gépparkját gond nélkül üzemelteti, pedig ha jól tudom, náluk nincs 100 %-os support, mint nálunk.
 
M

molnibalage

Guest
@arbalest

Nem az számít, hogy hány országba, hanem hogy hány helyre sikerült eladni. És itt a bibi. Kis hazánák és a csehek ugyanis nem vették meg. Tehát eleve itt elbukik az összehasonlítás. A másik meg ott, hogy a Rafale igaz, hogy csak egy helyen győzött - elvileg Indiában - csak az összes eladott és lízingelt Gripen többszöröse az, ami ottan lesz...
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 507
72 504
113
a Rafale igaz, hogy csak egy helyen győzött - elvileg Indiában - csak az összes eladott és lízingelt Gripen többszöröse az, ami ottan lesz...

Az indiai Rafale szerződés még mindig nincs aláírva.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 096
113
Molni, tudom, bele is írtam a kommentembe, lehet, hogy jobban ki kellett volna hangsúlyoznom. Szerintem a lízing is sokat számít, hiszen a gépek ott vannak, üzemeltetik és repülik őket. Bár az nagyon csúnyán belerondít a képbe, hogy ilyen esetben a svédek beleszólhatnak az esetleges bevetésbe.
 
Status
Not open for further replies.