1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

F-X2 tender

Diskurzus a(z) 'Katonai repülőgépek közbeszerzései' témában - Kolombusz által indítva @ 2013. április 20..

  1. sondor961

    sondor961 New Member

    Tisztelt GrGLy!
    Nem cáfoltam semmit! Az NH90 egy modern de drága heli, melynek az első sorozata tekintélyes hibalistával rendelkezett /- Mely nem javítja a megrendelők bizalmát/....
    Vevők azért akadnak rá: Az európai fejlesztő államok + még néhány gazdag ország /Bár Norvégiának már elege lett belőle/....

    Az országok többsége azonban a már bevált olcsóbb típusokat keresi, melyek talán gyengébb képességekkel rendelkeznek, de legalább megbízhatóak....

    Néhány hozzászóló szerint hazánknak NH90-et kell vásárolnia, melynek kapcsán a következő a véleményem:
    Ha már néhány jól bevált heli beszerzésére sem futja, akkor ne ábrándozzunk 1 drága és új típusról...!!!

    Kérdésem: Melyik típushoz képest drága a Hornet? Mihez kellene hasonlítanom?
    A brazilok szerint a Rafale drága! Hasonló a helyzet a Typhoon-nal....

    A Falcon és a Gripen ugyan olcsóbb, de más kategóriát képviselnek...!
    /Ne hasonlítsunk már 1 BMW X5-öst 1 FIAT 500-ashoz...!!!/
     
  2. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Sondor, sondor, sondor... Megint elsétáltál a hozzászólásomban leírtak mellett...

    A fejtegetésem tárgya az Gripen - F-35 vs. S-70 - NH90 párosítás összehasonlítására vonatkozott, az F-18-ról egy betűt nem írtam abban a hozzászólásban.

    Az F-35 egy modern, de drága repülőgép, melynek első sorozata tekintélyes hibalistával rendelkezett / - Mely nem javítja a megrendelők bizalmát/....
    Vevők azért akadtak rá: a fejlesztő államok + még néhány gazdag ország /Bár a hollandoknak már kezd elege lenni belőle/....

    Az analógia továbbra is él (sőt, még meg is erősítetted), szóval a kérdésem még mindig tartom, <b><i>tehát akkor most típustól függetlenül melyik a nyerő elmélet?</i></b>
     
  3. desertfox

    desertfox New Member

    @GrGly :D :D

    T. Sondor!

    Rossz és nem reális gondolati sikon mész végig , ez olyan mint egy matek egyenlet ha egyszer útközben elb@sza az ember a számítást végig hibás gondolat meneten megy végig :D és vége rossz lesz :)
     
  4. sondor961

    sondor961 New Member

    Tisztelt GrGLy!
    Nyerő elmélet nincs! Vadászgépek tekintetében viszont az 5. generáció a nyerő...!!!
    Helikopterek tekintetében több nyerő is van attól függően, hogy ki, melyiket és mire akarja használni.... De kezdem velük:

    Az NH90-ben sok olyan új fejlesztés található /melyek aztán hol működnek, hol nem/, amikről az S-70 tervezésekor még nem is álmodhattak. Ez esetben tehát a szükségletek és a pénztárca vastagsága fog dönteni...!

    A Villám és a Gripen között viszont generációs különbség van, melyet nem években mérnek!!! Az 5. generációs gépek korában mindenkinek ilyenre lenne szüksége, ez esetben tehát CSAK a pénztárca dönt! Persze lehet venni Gripent is, melyen egy 5. generációssal szemben talán csak az imádság segít...!

    "Konkrét" összehasonlítást a helik esetében a megbízható források hiánya miatt sajnos nem tudok adni. A 4. és az 5. generációs vadászgépek összehasonlítását pedig molnibalage már számtalanszor és kiválóan produkálta a HTKA különböző oldalain....

    És még 1 apróság:
    Sejtettem, hogy a Hornet-es idézetet /"látom"/ csak példának szántad, de a biztonság kedvéért igyekeztem arra is válaszolni....

    Ui.: Desertfoxnak majd később válaszolok, mert nem akarok újabb leszúrást kapni....
     
  5. blaze

    blaze Active Member

    Szerintem az, hogy mindenkinek 5 gen vadászra van szüksége az erős túlzás. Főleg a kisebb országok légierejénél egyszerűen anyagilag kivitelezhetetlen és fölösleges is ilyen overkill dolgokra költeni.
     
  6. sondor961

    sondor961 New Member

    Tisztelt blaze!
    Talán ma még túlzás.... - De pár év múlva, ha már sok amerikai, orosz és kínai etc. gyártmányú 5. generációs gép fog röpködni különböző országok jelzése alatt, akkor már nagyon nem lesz az...!
     
  7. szanszi

    szanszi New Member

    Igen sondor961 pontosan így történt nálunk. Az F-16 kiejtette saját magát a felkínált beszerzési árával, a többi gép (Mirage2000, F-18) pedig még drágább volt.

    Amerikai gépet nyilván nem vettek volna, ez minden "F-18nak áll a zászló" drukkolás ellenére is nyilvánvaló volt, hiszen első körben is a Rafi-ra szavaztak, sőt utána orosz ajánlatot is kértek a Su-33ra, azaz bármi ami nem amcsi. Brazilia helyi nagyhatalmi álmokat dédelget, a közép és dél amerikai államok pedig nagyon nem csípík a "gringókat", afféle elnyomóként tekinetenek rájuk aki ellen nekik össze kell fogni. Lásd egyik mexikói miniszterelnök egyik kijelentését mely szerint országát az USA saját hátsó udvarának ("backyard") tekinti, lásd Venezuela, az alaphang mindenhol ugyanaz az USA irányába, legfeljebb a mérték eltérő.</blockquote>
    Az F-16 -os SOHA nem ejtette ki magát az árával. Az övé volt a legolcsóbb ajánlat. (lásd Top Gun akármelyik /régi/ száma ; most így hirtelen nem tudom, de ha kell megkeresem). A Saab azért győzött, mert tán valamivel nagyobb volt az ellentételezés. A pilóták egyértelműen az F-18 ast akarták, de azt nem vehették mert két hajtóműves, és így valamivel több az üzemben tartása (persze nem a duplája ahogy egyes idióták hiszik) Ja, és nem ilyen csontsovány fegyvercsommaggal adták volna a gépeket mint a svédek, meg azóta már a mi tulajdonunkba kerültek volna. Ezek a fos gripenek nem! Ezeket majd meg kell még vennünk maradványértéken (szívből remélem hogy nem veszik meg örökbe) Arról meg ne is beszéljünk, hogy az F-16 MLU SOKKAL-SOKKAL potensebb mint ez a szar svéd játékrepülő. A Falconnak már réges régen voltak olyan fontos és döntő képességei ami ennek svéd "csodának" nincs és nem is lesz soha! Tehát ár alapján ne ítéljünk, mert nagyon valószínű elégtelen fegyver mennyiség van a csomagban (pont úgy mint nálunk), meg az is lehet hogy a saját gyártású alkatrészek nincsenek benne az árban. Az osztrák tenderen kiderült, hogy a gripen nagyon minimális összeggel kerül kevesebbe mint a typhoon, a két gép teljesítménye és tudása között viszont fényévnyi szakadék van a typhoon javára.
     
  8. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Szanszi: (lásd Top Gun akármelyik /régi/ száma ; most így hirtelen nem tudom, de ha kell megkeresem)

    Keresd meg. Újraolvasnám. Előre köszönöm.
     
  9. szanszi

    szanszi New Member

    Holnap megkeresem meg be is szkennelem.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az ellentételezés része az ár is. Az első ajánlatok során meg szó sem volt gazdasági ellentételezésről.

    Azért fosnak titulálni elég erős. Az, hogy mi nem aknázzuk ki a benne levő potenciált, az nem a svéd vas hibája. Lehetne HOBS képessége IRIS-T-vel, lehetne hozzá display és csapásmérő képessége felülmúlja az F-16C-t, mert digitális térképpel terepkövető radar nélkül is képes robotpilótával alacsonyan repülni.

    A gép ECM-je csúcskategóriás, infracsapdák és dipólköteg terén hülyére ver egy átlagos jenki F-16C/D-t, de egy MLU-t is, még a tartókba integrált TERMA féle zavarókkal is. (Azokba csak dipól mehet, infracsapda nem.)

    Ha. És 2026 után akkor milyen gép lesz? Megint 0-ról elkezdünk valamit felépíteni...?

    Ez az egyetlen része, ami talán igaz annak, amit írsz.

    Pl...?

    Ez mikor és hol derült ki? Én erre nem emlékszem. Arra viszont igen, hogy a svájcinál messze a Gripen legalcsonyabb ajánlott árával vitte a boltot. Mondjuk az az értékelés is erős homlokráncolásra késztetett, de minden értékelőnek megvan a saját szempontrendszere...
     
  11. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    " Az osztrák tenderen kiderült, hogy a gripen nagyon minimális összeggel kerül kevesebbe mint a typhoon, a két gép teljesítménye és tudása között viszont fényévnyi szakadék van a typhoon javára."

    Az olcsó és hatékony osztrákok EF üzemeltetésről...

    http://htka.hu/2012/09/05/osztrak-eurofighter-program-5-ev-5-bevetheto-gep/
     
  12. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    A Gripen a legjobb jelenleg normális (nem nagyhatalom, nem expedicíozó) EU-s állam számára
     
  13. szanszi

    szanszi New Member

    Az ellentételezés része az ár is. Az első ajánlatok során meg szó sem volt gazdasági ellentételezésről.

    Azért fosnak titulálni elég erős. Az, hogy mi nem aknázzuk ki a benne levő potenciált, az nem a svéd vas hibája. Lehetne HOBS képessége IRIS-T-vel, lehetne hozzá display és csapásmérő képessége felülmúlja az F-16C-t, mert digitális térképpel terepkövető radar nélkül is képes robotpilótával alacsonyan repülni.

    A gép ECM-je csúcskategóriás, infracsapdák és dipólköteg terén hülyére ver egy átlagos jenki F-16C/D-t, de egy MLU-t is, még a tartókba integrált TERMA féle zavarókkal is. (Azokba csak dipól mehet, infracsapda nem.)

    Ha. És 2026 után akkor milyen gép lesz? Megint 0-ról elkezdünk valamit felépíteni...?

    Ez az egyetlen része, ami talán igaz annak, amit írsz.

    Pl...?

    Ez mikor és hol derült ki? Én erre nem emlékszem. Arra viszont igen, hogy a svájcinál messze a Gripen legalcsonyabb ajánlott árával vitte a boltot. Mondjuk az az értékelés is erős homlokráncolásra késztetett, de minden értékelőnek megvan a saját szempontrendszere...</blockquote>

    F-16 MLU szimultán 6 légi célt tud egyszerre leküzdeni, a gripen 4-et. 2000 ben csak kettőt. Jelenleg a legkorszerűbb nem AESA rendszerű radar a lengyel Falconok APG 68v9 -e aminek nagyobb a felderítési távolsága jobb felbontása ,SAR képet csinál stb. Akkor még csak APG 66 v2 volt az MLU -nak, de nem gondolod hogy 6 cél leküzdéséhez nagyobb tudás kell mint 4 hez?? A PS 05 egyes irodalmak szerint a hornet APG -65 radarjából lett fejlesztve, mások szerint meg a harrier blue fox radarjából. Nem hiszem hogy a svédek nagyobb királyok lennének radarfejlesztésben az amcsiknál. Már csak ha a legegyszerűbb dolgot, a gripen kicsi orrkúpjában elférő kicsi radar antennát nézzük (hatótávolság) , akkor elvérzik a gripen. A még korszerűbb Falcon radarokról (nem AESA!) meg már ne is beszéljünk... Ezért is nevetséges, ahogy beszélnek itt a Meteorról. A gripen kicsi radarja ki sem tudja használni a meteor indítási távolságát.

    Attól még hogy terepkövető radar nélkül tud alacsonyan repülni, attól még nem jobb csapásmérő. Már tizen éve nem csapásmérnek alacsonyan a csöves légvédelem miatt. SAR képessége nincs a grippennek, akkor mivel jobb? Önállóan meg tudja határozni a célok GPS koordinátáit? Szerintem nem. A svájci tenderen a legkisebb csapásmérő pontszámot a gripen kapta. Szerintük egy időben csak egy célt képes leküzdeni, még a régóta használt F-18 aik is jobb szerintük. Akkor miért is jobb?

    ECM. Csúcskategóriás? Lehet hogy jó technikailag, de az adatbázisuk BIZTOS hogy sokkal kisebb mint az amcsi rendszereké. Az amcsik háborúznak évtizedek óta, hatalmas könyvtáruk van mindenféle repülőgép radar, földi radar SAM radarból, ezzel szemben egy elszigetelt semleges ország mit tud felmutatni? Néhány határsértő orosz gépet és azok frekvenciáit?
    A BOL svéd találmány, igaz. Egy ideig csak úgy repülhettek a gépek, hogy légiharcrakéták és infracsapdák, vagy csapásmérő fegyverzet, de infracsapdák nélkül. Ez manapság nem tudom változott-e. A Falvonok már boszniában is használták a huzalon vontatható csalit (egy darabot bemutattak a tévében is, azt hitték hogy valamiféle bomba). Gripennek volt ilyen? Még most sincs. Be kell látni, hogy 2000 ben a gripen sehol sem volt az MLU -hoz képes. Ez a szakadék tovább nőtt, mert a falcon korszerűsítése is folytatódott (AESA pld.) A Therma dán fejlesztő cég, nem svéd. A Dél Afrikai gripeneken lehet hogy már van rakéta jelző szenzor, de 2000 ben még a kanyarban sem volt. (mondjuk a falconnak sem)

    Lehet hogy szerinted nem fos, szerintem a 4. generációs gépek között az.
    -Kis hatótávolság
    -Vagy póttartály és normális hatósugár, vagy nagy tömegű csapásmérő fegyverek, de elégtelen hatósugár.
    -Még a legalapabb robbanásvédelmi rendszerek sincsenek benne a kis üzemanyag tank miatt (semlegesgáz, öntömítő hab) A mig-29 nek volt semlegesgáz rendszere...

    Az osztrák tendernek meg nézz utána az írott és elektronikus sajtóban
     
  14. szanszi

    szanszi New Member

    Beszerzési ár, nem az üzemeltetési .
     
  15. luperator

    luperator Active Member

    A Gripen képességei számomra mindig is "ködösek" voltak, de abban biztos vagyok, hogy nem a boríték vastagsága adja el ennyi helyre a hiányosságai ellenére is.

    A méret az én szemszögemből kompromisszumos és mérnöki "baki", de azért a Meteor hasonlatot kissé túlzónak találom.
     
  16. szanszi

    szanszi New Member

    megvan a kép, de nem tudom ide feltölteni. Top Flight 2001/2 szám
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Atyaisten... Szanszi, ennyi téveszmét hol szedtél össze...?


    Teljesen lényegtelen, mert egyig kép sem repül olyan konfiban, ami ezt kihasználhatóvá tenné. Ugyanis az F-16 csak full AA konfigban képes erre, de szökőévenként repül ilyenben. A C/D Gripenre négy AMRAAM rakható max. Akkor hova tudjon több célt szimultán leküzdeni...?

    Egyébként tudtommal az MLU is négyet tud, a Super Hornet is, az F-15C is, egyedül az alaszkai F-15C-k tudnak 8-at. Teljesen elméleti mind. A valóságban elképzelhető helyzetekben kettő kihasználása is igen nehéz, teljesen lényegtelen hogy akkor esetleg az MLU kettővel többet tud. Kinemszarjale kategória...

    Max. felbontású SAR képet te nem láttál még semmilyen típusnál sem vagy ha neked van ilyen, akkor kérlek osztd meg velünk.

    Élvonalban vannak. A világ első digitális adatátviteli rendszere svéd volt. Mikor? A '60-as években. Upsz... A Viggennel pár jenki találkozott a '80-as években és irgalmatlanul meglepődtek, hogy mit tud. A svéd elektronika világszínovalú. Pont. Mutass egy olyan 10 milliós országot, aminek az ipara nagyrészt önerőből AESA radart fejleszt. No comment...

    Kisebb az anenna, fú micsoda ütős érv. Azért kicsivel több tényező van ennél...

    Ez így önmagában nem csak a Gripenre igaz, de oda se neki...

    Továbbra is gyakorolják a világon a magukat komolyan vevő légierők. Amíg a közepes magasság kockázata kisebb, mint az alacsonyé, addig ez igaz. Azt amikor az első korszerű integrált légvédelemnek neki kell menni, akkor ott a közepes magasságon bóklászás elég szuicid hajlamot jelent full EW support nélkül...

    Mármint szerinted a Griff radarja nem képes SAR képet készíteni...? Ezt a marhaságot honnan vetted...?

    Öööö, SDB használatra képes a magyar Griff flotta is, csak rá kéne tenni.

    Ezért mondtam azt, hogy a svájci értékelés elég homlokráncolgatásra okot adó volt. Ugyanis SDB-vel szimultán célleküzdésre is képes elvileg.


    Ki ne találd már azt, hogy a jenkik átadják a full EW könyvtárukat boldog boldogtalannak, mert még elröhögöm magam. A vasat és annak supportját adják el, ilyen dolgokat nem. Szerinted viccből járnak "porszívózni" a világon a komolyabb légierők gépei...?

    Ez az elmélet. Aztán kérdezt meg Zordot, hogy a hidegháború után hogyan vesztették el a képesség elég jelentős részét, mert nem volt rá pénz.

    Igen, változott.


    Na, ez az első valid pont. Egyébként szerinted lehetetlen integrálni Griffre...? Szerinted a világ összes Viper-e és MLU-ja bír ilyennel...?

    2014-et írunk hamarosan...

    Az F-16 Block 60 gépeken kívül nincs AESA radaros F-16, de oda se neki...

    Tudom. És hol írtam, hogy svéd...? Arról írtam, hogy az F-16 MLU még a Therma féle PIDS zavarókkal is kevesebb csalit visz...


    Ezt gondolom, csak kitaláltad a gép méretéből, de valós adatod nincs. A Gripen tartja kis hazánkban jelenleg a repülési időrekordot egy felszállásból a szuperszonikus gépek között. Akkor szerinted ez mit jelent...? Attól, hogy a gép kicsi, attól a hatósugara megfeleő, mert a hajtómű fajlagos és abszolút fogyasztása is megfelelő tartományban van. Szó se róla, pont úgy repült Líbia felett, ahogy a Viperek...

    Öööö, az F-16C és MLU is kb. így van. A több függesztő miatt csapásmérő konfigban jobb a BVR képessége, de ennyi. A két szárnypótost ugyanúgy fel lehetne heggeszteni a Viperre, mint a Gripenre...


    Itt úgy érzem, hogy picit el vagy maradva. Ez még tudtommal az A/B gépekre voltak igazak. Nekünk nem ilyen van és svédeknél sem igen repülnek már.
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    szanszi

    Amiről te beszélsz az ECM kapcsán(adatbázis)az szigorú hadititok így ha amcsi ECM rendszered van sem fog rendelkezésre állni az amcsik adatbázisa...Ebből következik,hogy irreleváns a gyártó ország adatbázisának mérete.

    Ami pedig a Meteoros ábrándodat illeti a Gripen az egyik tesztplatform...

    Szimultán célleküzdés:A BVR harc sajátosságai miatt nem nagyon lehet még a 4 célos képességet sem kihasználni nem,hogy a 6 vagy több szimultán célleküzdési képességet.
     
  19. blaze

    blaze Active Member

    Olyan helyzet még szimulátorban is ritka, hogy 2-nél több célt kell leküzdened egyszerre. És ezt most úgy értsd, hogy effektív hasonló távolságra vannak tőled hasonló magasságon. Mert ha nem akkor mire a 2-ra lőnél addigra az első gép rakétái röhögve NEZ-en belül vannak, szal vagy kifordultál vagy már halott vagy, tökmindegy milyen crank van. Röviden, nekimész az egyiknek, és általában fire 'n forgetnél többre nem telik egy nagyobb volumenű harcban. Nyilván van rá ellenpélda, amikor az ellenfél hülye, de ezt feltételezni valódi légierőre az elég röhelyes.
     
  20. szanszi

    szanszi New Member

    Meteoros ábránd? Azért mert a gripen az egyik tesztplatform, még nem tudja kihasználni annak hatalmas indítási távolságát (100+km) A gripen ilyen messzire nem is lát el, nemhogy küldözgesse a rakéta után a jeleket. Maximum adatátviteli rendszerrel, több gép együttműködésével.
     

Ezen oldal megosztása