1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

General Dynamics/Lockheed Martin F-16 Falcon

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Itthon ez nincs meg,semmilyen politikai kultúra nincs nem,hogy védelmi...
     
  2. luperator

    luperator Active Member

  3. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nem történt még ilyen nálunk sem. Max annyi történik, hogy elmondod a véleményed mi hogy lenne jó, meg költséghatékony, leírod egy csapatpróbára kiadott eszközről hogy mi a tapasztalat, és a végén simán nem veszik figyelembe. Ilyenről már hallottam. Olyanról hogy elküldenek valakit mert szakmai oldalról elmondja mi lenne jó, még nem.

    Ne keltsük már a hangulatot feleslegesen, így is szar a megítélés kívülről, nem kéne még adni alájuk a lovat...
     
    fip7 and svajcibeka like this.
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Én sem ismerem a szakértelmét, viszont biztosan több van neki mint a politikusoknak Ht vonalon. Ettől függetlenül ha így nyilatkozott tényleg, ahogy írták korábban tényleg, arrogáns kioktató stílusban a saját vezetőiről, akkor bizony alkalmatlan a pozíciója betöltésére.
    Egy eszköz beszerzés a nemzetgazdasági, külpolitikai - geopolitikai és nem kevésbé pénzügyi minisztériumokat is érint, nem csak a honvédelmit.
    A katona pedig a társadalmat kell hogy szolgálja, és nem a társadalom szolgálja a katonát. Ha így nyilatkozik egy haderőnemi parancsnok, vagy akár a vezérkari főnök, az nem tudja hogy hol a helye a hierarchiában...
     
  5. Littlejohn

    Littlejohn Well-Known Member

    Kulturált, gazdag országokban sem ritka a nézetkülönbség. A szlovák védelmi miniszter ott hibázott, hogy a megalapozott véleményét nyilvánosan közölte, nem pedig egy zárt, tárcák közti kormányülésen. A szakértelmét senki sem vitatja, de egy ilyen döntésnek csak egyik eleme a szakértelem. Pénzügyminiszter: mennyi a forrás és milyen távon. Külügy: politikailag melyik a kívánatosabb. Ezek figyelembe vételével, UTÁNUK jön a szakértelem, hogy ebből és ettől MIT.
    Nem látjuk a szlovák döntés politikai hátterét, de valami súlyosnak kell lennie, ha a cseh és a magyar Gripen-vonal logikusságát elvetve, a lengyel-amerikai vonalhoz igazodnak. A pénz - bármit is mondunk - nagyságrendileg kb. azonos, szakmabelileg pedig anno nálunk is az F-16-os volt a favorit.
    Molni "szavaival".... FEJVAKARÁS.
     
    fip7, Celebra and svajcibeka like this.
  6. arcas

    arcas Well-Known Member

    Emlékeim szerint a pilóták-azaz a szakma- Hornetet jelölte meg elsőnek, F-16 ép úgy politikai vonalon került előtérbe anno....majd mindent borított a Gripen.
     
    fip7 likes this.
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Van az a pont, amikor irritáló, amikor beleszólnak a szakember munkájába. A keret a gépekre megvan? Igen. Akkor innentől fogva dönt a szakma, ha van rá pénz...

    Ez sem hiba. A lajtán és a nagy vízen túl számtalanszor élnek a nyilvánosság eszközével, aminek igen jó oka van.

    Igen, a pilóták a Hornetet ítélték a legjobbnak az ember-gép kapcsolat és üzemibiztonság szempontjából a legjobbnak a két hajtómű miatt. Karbantartás és üzemben az F-16 kapta a legjobb értékelést. Legalábbis így emlékszem, Varga Ferenc személyesen monda ezeket a szemembe, de kb. 6-7 éve.
     
  8. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Azaz 2,91 milliárdból lett 1,8 milliárd USD, így a listán szereplő dolgok kb. 40 %-át húzd le és kb. az lesz a szlovák beszerzés tartalma...

    (A 42 sorból 17-et húzz ki úgy, hogy a repülőgép azért repülőképes maradjon. Mert az illúzió a lényeg. )
     
    fishbed and arcas like this.
  9. fedett_mókus

    fedett_mókus Well-Known Member

    A mi F16-os mizériánkról csak annyit hallottam/olvastam hogy egészen a bejelentés előtti napig 28db F16-os beszerzése volt a döntés , aztán történt valami varázslat és másnap bejelentették hogy 14 Gripent lízingelünk a svédektől.

    Ami a szlovákokat illeti, Terminator tökéletesen leírta az előbb , "az illúzió a lényeg" .
     
    arcas and svajcibeka like this.
  10. Azzurro

    Azzurro Active Member

    Pontosan így történt: mind a HM mind a Pénzügyminisztérium az F-16-ost javasolta. Aztán volt egy kormányülés, kijöttek és bejelentették, hogy a Gripen lesz. Pár évvel később pedig olvashattuk a Gripen-gróf működését. Évekig nyomoztak utána az osztrákok utánna, de nem sikerült bizonyítaniuk. A szlovák példából pedig tanulni kell: így nem szabad beszerezni semmit. Ugyanígy vették a Black Hawk-okat is: teljesen lebutítva.
     
    fip7, arcas and svajcibeka like this.
  11. fedett_mókus

    fedett_mókus Well-Known Member

    Vicces dolgok ezek a hirtelen "varázslatok" de legalább nem csak nálunk folyik. Olyan ez mintha a szlovákok vettek volna egy szuper autót csak belül utángyártott selejt alkatrészek lennének és még a tank is üres :D . Visszatérve a mi "mágikus" döntésünkre , így visszagondolva anno szerintem semmi sem indokolta hogy a kevesebb gép lízingjét válasszuk. Főleg ha a pénzügyminisztérium és a HM is javasolja. Nagyon kíváncsi lennék mi , mennyiért és milyen keretek között érkezett volna ha nincs ilyen "mágia" a történetben. Nem mintha a 24+4 F16 többet jelenteni a mai helyzetben szerintem de a mostani Gripeneknél többbet.
    (Kiegészítés 1
    Nem vagyok a Gripen ellen, nagyon szuper kis gép és örülök hogy vannak

    Kiegészítés 2
    A szlovákok annyival jobban csinálták mint mi hogy eldöntötték hogy ez lesz és kész , mindkét esetben.

    Kiegészítés 3
    Az F16 beszerzésünk persze csak akkor lett volna értelmes ha nem olyan "ajánlattal" érkezünk mint pl utána a Huey-k.)
     
  12. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Az amerikaiak milyen fizetési konstrukciót és milyen gazdasági ellentételezést ajánlottak akkor? Mert utána ezzel magyarázták a döntést.

    [BIZTPOL] topikokban meg jól el lehet vitatkozni arról, hogy miért érzi úgy Lengyelország, Szlovákia és Románia hogy amerikai fegyvereket és ezzel amerikai politikai támogatást kell venni a következő 30 évre. Magyar kormány meg miért gondolja úgy, hogy még a kecskeméti amerikai reptérfejlesztést is ellenzi.
     
  13. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Azért mert mi a németek mellett tettük le a garast. Nem Merkel mellett, hanem a német ipar mellett, ami nálunk messze a legnagyobb befektető.
    Ezért.
     
    fip7 and arcas like this.
  14. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    24 használt, F-16MLU szintre upgradelt, vagy még erre váró, sivatagban tárolt gép megvásárlása volt az eldöntött tény 2001 szeptember 10-én, hétfő reggel 8:30-kor, amit a Kisgazda párti Szabó János honvédelmi miniszternek 9:00-kor be kellett volna jelentenie.
    A sajtótájékoztató 9:00-re volt szervezve, előtte fél órával zárt ajtók mögött ülésezett a miniszter Matolcsy György és Pintér Sándor társaságában.
    9:00-kor, mindenki legnagyobb megrökönyödésére Szabó János felolvasott egy A4-es papírról egy rövid nyilatkozatot, mely szerint 14 darab, JAS-39A/B Gripen lesz és lízingelve.
    Innen a fideszes Matolcsy gyorsan átvette a szót, miszerint "gazdasági döntés született".
    Szabó János nem kommentált, nem kommentálhatott semmit.
    Az ekkora már teljesen felaprított Kisgazda Párt kormánybeli fontosságát jól reprezentálja, hogy ők eredetileg eleve a DASA / MiG MAPO- féle MiG-29-es modernizációt tették fel a zászlajukra, melynek fontos eleme lett volna a legkésőbb 2001 nyarán 1 Euroért beszerzendő német MiG-29-es kontingens hadrendbe állítása is. Ez utóbbiakat a már meglévő magyar gépekkel a DR Rt (ex PG)-nek kellett volna nagyjavítani, legalábbis a néhai gyár számolt ezzel.
    A MiG-29-es témát a kisgazdákkal a nagyobbik kormánypárt nagyon gyorsan elfeledtette és az F-16-ost favorizáltatta velük.
    A Fidesz ugyanis F-16 párti volt, az ellenzéki MSzP volt a Gripen hazai szekértolója az őket még a Horn kormány alatt sanszosan megkenő svéd Wallemberg csoport révén.
    Az F-18-ast a pilóták akarták, az ekkorra már leállított gyártósor ugyanis csak a Super Hornet bevezetésére volt átállítva.
    Nálunk még a néhai McDonnell Douglas haknizott az F/A-18C/D gépekkel, de az őt felvásárló Boeing 2000-2001 körül erre a verzióra már sehol se adott ajánlatot.

    A Fidesz a 2002-es választások előtt fél évvel a Gripen döntéssel lényegében az MSzP vitorlájából akarta kifogni a szelet. A 14-es darabszám állítólag Pintér Sándor belügyminiszter javaslatára alakult ki, aki a csökkentéssel így több pénzt tudott a saját tárcájának megtartani.
    2002-ben végül az MSzP nyert, akik viszont nem akartak kenőpénz nélkül beállni a legyőzöt Fidesz Gripenje mögé, így 2003-ban lényegében dupla árért létrehozatták a JAS-39A/B-ből a JAS-39EBS-HU-t.
    De a magyarázat szerint multifunkciós és 110 helyett 130%-os ellentételezéssel.
    Ez utóbbiból azóta se nagyon látni semmit.
    De a gépek legalább modernek.

    Korábbi cikkek, avagy az internet nem felejt (direkt jó régi cikkeket vettem elő, melyeket még komoly időtáv szigetel el a mai médiastruktúra és politikai légkör szűrőjétől):

    http://m.origo.hu/itthon/20071027-oriasi-lobbi-zajlott-a-magyar-vadaszrepulotender-idoszakaban.html

    https://mno.hu/migr_1834/a-sved-gripen-lett-a-befuto-832867

    https://www.google.hu/amp/s/index.hu/belfold/gripen3093/amp
     
    misinator, therob, fip7 and 8 others like this.
  15. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    A régi cikkeket olvasva megint előjön a Gripen tulajdonjogával kapcsolatos kavarás emléke. Az eredeti szerződés szerint 2016-ig lett volna JAS-39 A/B Gripen és utána semmi, mert nem vették meg a gépeket. Az MSZP által módosított szerződés szerint 2016-ban lett volna vége a támogatásnak és lett volna 14 db saját JAS-39 C/D Gripen-e a Magyar Légierőnek. A Fidesz módosítás szerint meg 2026-ig van támogatás és akkor megvehetik a JAS-39 C/D Gripeneket maradványértéken. De persze ez nem biztos hogy így van, mert senki sem tudja hogy mi van a szerződésben, nem ellenőrizhető mert titkosítva van, így mindenki mindig úgy emlékszik és azt mond róla, ami éppen az érdekével egyezik.

    A szlovákok MiG-29 üzemeltetésének története nagyon hasonlít a magyarra. Az F-16-oshoz 5 év support-ot kínáltak nekik az amerikaiak, de nem tudjuk hogy ez pontosan mit jelent. Valószínűleg nem full support-ot, mint a magyar Gripeneknél. Majd 2030-ban ne felejtsük el összevetni, hogy hány szlovák F-16-os és magyar Gripen repül rendszeresen.
     
    svajcibeka, fip7, Tcat and 3 others like this.
  16. arcas

    arcas Well-Known Member

  17. luperator

    luperator Active Member

    Már csak arra leszek kíváncsi, hogy az F-16 verzió maradt e a kevesebbe kerülő csomagban.
    Másrészt megjegyzik, hogy életciklusra vetítve az F-16 8%-kal "olcsóbb" mint a Gripen, de legalább hozzáteszik, hogy a svédekkel lényegében nem is értek a tárgyalás végére.
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Amikor ezt kb. 10 éve firtattam, hogy mik is voltak azok a beruházások, akkor bezzeg lehurrogtak az SG-n, egy ottani közgazdász. (Bucser volt talán?)

    Azóta sem láttam erről összefoglaló listát. Jah, hát ebben szutyok országban a transzparancia nagy 0.
     
  19. Terminator

    Terminator Well-Known Member

  20. arcas

    arcas Well-Known Member

    Ugye az megvan a cikkből:
    "A minisztérium közleményéből csak annyi derült ki, hogy három dokumentumot írtak alá: a vadászgépek és lőszerek vásárlására, illetve a pilóták képzésére. A közlemény nem tért ki arra, kivel írták alá a szerződést, milyen összegre, s hogy ezzel végleg lezárult-e az F–16-osok vásárlása. (Ezt a cikket a Ma7-ról másolták: https://ma7.sk/kozelet/aktualis/pel...asarolt-vadaszgepeket-az-sns-es-vedelmi-tarca)
    Arra a kérdésre válaszolni, hogy ez a 14 gép mibe kerül végül a szlovák adófizetőknek és így hogy ez olcsóbb vagy drágább mint egy másik gép/beszerzési konstrukció csak "bizonyos ciklusokat" nézve, hááát...így eléggé megmosolyogtató az a 8% emlegetése, mikor titokban születnek előre a szerződések.
     
    luperator likes this.

Ezen oldal megosztása