Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 507
72 494
113
Majd ti szétboncoljátok...


How To Win In A Dogfight: Stories From A Pilot Who Flew F-16s And MiGs

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to-win-in-a-dogfight-stories-from-a-pilot-who-flew-1682723379
 
M

molnibalage

Guest
Még nem olvastam, van második rész is.
http://warontherocks.com/2016/03/stuck-on-denial-part-i-the-u-s-air-force-and-stealth/
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Pár érdekes kép/ábra:

F-4:
F4+at+15k.jpg

Link: http://4.bp.blogspot.com/-41zn99sYM28/UW4c5a_FAYI/AAAAAAAACRo/VR2SNf4QOHs/s1600/F4+at+15k.jpg

F-16A:
F-16Blk15+at+15k.jpg

Link: http://1.bp.blogspot.com/-msOHnX8u22k/UW4c5YRZvzI/AAAAAAAACRs/QC9xg3CErlI/s1600/F-16Blk15+at+15k.jpg

Mirage 2000:
Mirage+2000+at+15k.jpg

Link: http://2.bp.blogspot.com/-eiImrT1REak/UW4c4oeGpvI/AAAAAAAACRg/zfu0jsNC-3A/s1600/Mirage+2000+at+15k.jpg

F-18:
f18_turn_rate-web.jpg

Link: http://4.bp.blogspot.com/-KYwVF2CxCdA/UW4f60wMCtI/AAAAAAAACR4/JuYWUU3soB8/s640/f18_turn_rate-web.jpg


És végül az orosz vadászgép típusok szolgálati ideje:
smf0ar.jpg

Link: http://i48.tinypic.com/smf0ar.jpg
 

2ndt

Well-Known Member
2015. július 9.
2 634
1 384
113
Molni, tudnal mondani egy "tippet", hogy mennyi ideig lehet "celkeresztben " tartani egy gepet manoverezo legiharcban?
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Molni, tudnal mondani egy "tippet", hogy mennyi ideig lehet "celkeresztben " tartani egy gepet manoverezo legiharcban?

Feltételezem gépágyúra gondolsz. Az a baj, hogy a kérdés túl általános. Elméletileg bármeddig, gyakorlatilag egy jó ellenfél ellen szinte csak pillanatokra. Még akkor is elég könnyen tönkre lehet tenni a célzást, ha a másik gép mögötti "control zone"-nak titulált helyzetben vagy. A másik pilótának csak annyit kell csinálnia, hogy valamenyire dönti a gépet és elkezd húzni mint az állat. Ha van elég sebessége akkor nem fogod tudni azonnal követni. Nyilván rövid időn belül fel lehet venni tüzelő helyzetet, ha fölényben vagy, de akkor kezdődik az egész elölről. Általában vagy azért lesz vége, mert a védekező pilóta elfogy sebességből, vagy a hátul lévő türelmetlenebb lesz és vagy kifogy lőszerből vagy előbb utóbb a nagy szórásból is eltalálja.

Ha meg szar szögből támadsz akkor tényleg csak egy egy pillanatra, ezt "snapshot"-nak szokták hívni.
 

2ndt

Well-Known Member
2015. július 9.
2 634
1 384
113
<blockquote rel="2ndt">Molni, tudnal mondani egy "tippet", hogy mennyi ideig lehet "celkeresztben " tartani egy gepet manoverezo legiharcban?

Feltételezem gépágyúra gondolsz. Az a baj, hogy a kérdés túl általános. Elméletileg bármeddig, gyakorlatilag egy jó ellenfél ellen szinte csak pillanatokra. Még akkor is elég könnyen tönkre lehet tenni a célzást, ha a másik gép mögötti "control zone"-nak titulált helyzetben vagy. A másik pilótának csak annyit kell csinálnia, hogy valamenyire dönti a gépet és elkezd húzni mint az állat. Ha van elég sebessége akkor nem fogod tudni azonnal követni. Nyilván rövid időn belül fel lehet venni tüzelő helyzetet, ha fölényben vagy, de akkor kezdődik az egész elölről. Általában vagy azért lesz vége, mert a védekező pilóta elfogy sebességből, vagy a hátul lévő türelmetlenebb lesz és vagy kifogy lőszerből vagy előbb utóbb a nagy szórásból is eltalálja.

Ha meg szar szögből támadsz akkor tényleg csak egy egy pillanatra, ezt "snapshot"-nak szokták hívni.

</blockquote>

@Blaze. Koszi. Valoban gepagyura gondoltam, meg arra is, hogy altalanosnak fogjatok talalni :), viszont azt is sejtettem, hogy kitalaljatok, mire gondolok:) A "lezeres" legiharc kapcsan gondolkodtam azon, hogy mennyi eselye van barmiben kart tenni egy fixen iranyra tarto - a korabbi linken szereplo - lezernek (feltetelezve azt a kb. lehetetlen szitut, hogy a sugar fixen ugyanabban a pontban adja le az energiajat a celponton.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 089
113
Van a tűzvezérlésnek amolyan automata módja, hogy amint az ellenség bekerül a célkeresztbe, azonnal elsüti az ágyút? Gatlingnál folyamatosan pörgetik ilyenkor a csöveket? Talán az Aranysasban olvastam még az F-15E cikksorozatnál, hogy lehet hátrány a gatling annyiból, hogy nem tud abban a "tizedmásodpercben" tüzelni, amikor a pilóta lenyomja a billentyűt, mert először még fel kell pörögnie a csőkötegnek.
 
M

molnibalage

Guest
Molni, tudnal mondani egy "tippet", hogy mennyi ideig lehet "celkeresztben " tartani egy gepet manoverezo legiharcban?
Néhány példa. A kis kör mutatja, hogy az előtartás mikor jó. Az ACMI csak adott ideig rajta tartás után ismeri el killnek, ekkora egy kis felvillanó jel van a sarokban.
 
M

molnibalage

Guest
Van a tűzvezérlésnek amolyan automata módja, hogy amint az ellenség bekerül a célkeresztbe, azonnal elsüti az ágyút? Gatlingnál folyamatosan pörgetik ilyenkor a csöveket? Talán az Aranysasban olvastam még az F-15E cikksorozatnál, hogy lehet hátrány a gatling annyiból, hogy nem tud abban a "tizedmásodpercben" tüzelni, amikor a pilóta lenyomja a billentyűt, mert először még fel kell pörögnie a csőkötegnek.
A késleltetés tizedmásodperc léptékben van, nem komoly hátrány, de a névleges tűzgyorsaságot csak kb. 1 sec után érné el, tehát rövid sorozatokat leadva a valódi RPM a névleges 6000-nek kb. a 2/3 asszem. Tekintve az hatalmas névlegest, ez nem befolyásolja az eredményességet.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Van a tűzvezérlésnek amolyan automata módja, hogy amint az ellenség bekerül a célkeresztbe, azonnal elsüti az ágyút? Gatlingnál folyamatosan pörgetik ilyenkor a csöveket? Talán az Aranysasban olvastam még az F-15E cikksorozatnál, hogy lehet hátrány a gatling annyiból, hogy nem tud abban a "tizedmásodpercben" tüzelni, amikor a pilóta lenyomja a billentyűt, mert először még fel kell pörögnie a csőkötegnek.

Tudtommal van.
Azt írják, a Typhoonnak ilyen célzórendszere van.
Itt a link:
ukarmedforcescommentary.blogspot.co.uk/p/eurofighter-typhoon.html

A Gatlink (Vulcan) témában is van benne némi értekezés.
Nem lövöm le a poént. Olvad el! :)
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Találtam egy érdekes írást ami elég új megvilágításba helyezi a szuprcirkáló képesség hasznát.

Arról szól a dolog hogy szuperszónikus sebességnél törvényszerűen kialakul a lökéshullám front a gép éleinél és az összenyomott levegő ugyebár meleg. Nagyon meleg! Ld. kék vonal a lenti táblázatban.

<img src='http://s23.postimg.org/8v8x7oq9z/Graf_Temp.jpg' border='0' alt="Graf Temp" />


FL 300-on a környző átlag -70 F° (-56C°) hez képest Mach 1.5-nél a belépő él - illetve az előtte lévő összenyomott levegő - kb 140 F° ig (60 C°) melegszik.

Ez több mint 100 C° különbség ami a modern IRSTS berendezéseknek bőven elég ahhoz nagy távolságból észrevegye a szupercirkáló gépet.
Bőven elég ahhoz hogy egy egyébként STEALTH képességekkel bíró gépet messze a radar észlelési távolságán kívül felderítsenek.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Mig-21 forduló szögsebessége:
21.jpg

Link: http://webpages.charter.net/alfakilo/21.jpg
 
M

molnibalage

Guest
Találtam egy érdekes írást ami elég új megvilágításba helyezi a szuprcirkáló képesség hasznát.

Arról szól a dolog hogy szuperszónikus sebességnél törvényszerűen kialakul a lökéshullám front a gép éleinél és az összenyomott levegő ugyebár meleg. Nagyon meleg! Ld. kék vonal a lenti táblázatban.

<img src='http://s23.postimg.org/8v8x7oq9z/Graf_Temp.jpg' border='0' alt="Graf Temp" />


FL 300-on a környző átlag -70 F° (-56C°) hez képest Mach 1.5-nél a belépő él - illetve az előtte lévő összenyomott levegő - kb 140 F° ig (60 C°) melegszik.

Ez több mint 100 C° különbség ami a modern IRSTS berendezéseknek bőven elég ahhoz nagy távolságból észrevegye a szupercirkáló gépet.
Bőven elég ahhoz hogy egy egyébként STEALTH képességekkel bíró gépet messze a radar észlelési távolságán kívül felderítsenek.
Nem csak a hőmérséklet számít, hanem a felület is, amin ez van. A szárny belépőélés ez cm-es tartományban van. Erről BVR IRST képességed szemből nem lesz. Ráadásul a 140F az 60 fok. Nagyon nem erre a hőmérséklet tartományra vannak belőve a dual hőmérséklet tartományr érzékeny IR rakéták sem... Harcászatilag ez irreleváns.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Elég sokat beszélgettünk mostanában ezen három típusról:
151207-F-KB808-256.jpg

Link: https://theaviationist.com/wp-content/uploads/2015/12/151207-F-KB808-256.jpg
 

amos

Active Member
2015. március 10.
160
59
28
<blockquote rel="rudi">Találtam egy érdekes írást ami elég új megvilágításba helyezi a szuprcirkáló képesség hasznát.

Arról szól a dolog hogy szuperszónikus sebességnél törvényszerűen kialakul a lökéshullám front a gép éleinél és az összenyomott levegő ugyebár meleg. Nagyon meleg! Ld. kék vonal a lenti táblázatban.

<img src='http://s23.postimg.org/8v8x7oq9z/Graf_Temp.jpg' border='0' alt="Graf Temp" />


FL 300-on a környző átlag -70 F° (-56C°) hez képest Mach 1.5-nél a belépő él - illetve az előtte lévő összenyomott levegő - kb 140 F° ig (60 C°) melegszik.

Ez több mint 100 C° különbség ami a modern IRSTS berendezéseknek bőven elég ahhoz nagy távolságból észrevegye a szupercirkáló gépet.
Bőven elég ahhoz hogy egy egyébként STEALTH képességekkel bíró gépet messze a radar észlelési távolságán kívül felderítsenek.
Nem csak a hőmérséklet számít, hanem a felület is, amin ez van. A szárny belépőélés ez cm-es tartományban van. Erről BVR IRST képességed szemből nem lesz. Ráadásul a 140F az 60 fok. Nagyon nem erre a hőmérséklet tartományra vannak belőve a dual hőmérséklet tartományr érzékeny IR rakéták sem... Harcászatilag ez irreleváns.

</blockquote>

Na ez érdekes itt egy kis leírás a FLIR érzékelési távolságáról:

http://www.flir-direct.com/content/thermal-imaging-how-far-can-you-see-with-it

Határvédelemnél néhány km-t írnak, de ne felejtsük el, h ott a környezet/ember hőmérséklet különbsége nem túl kontrasztos.

Nem tudom a 100C különbség ráadásul egy nagyon homogén -50C stratoszférában kitolná-e egy erre kihegyezett rendszer hatótávját, 1-2 nagyságrenddel, de nem tartom kizártnak.

Ja és bizony az is fontos kérdés, hogy mekkora felületről jön ez a "hősugárzás", mondjuk a hosszú belépőélek mentén tippre simán összejön egy ember felülénél több is.

Egyébként sztem biztos, h kipróbáltak már ennek a lehetőségét pl. LANTRIN és még modernebb podokkal, csak gondolom nem verik nagy dobra az eredményt.

A másik, ha szemből érzékelsz pl. 50km-ről egy közeledő rapit 1,7M-al akkor már uton van az AIM-120D:)

BTW, egy rakéta esetében 3-4 Machnál ez a melegedés mennyi lehet? mert akkor a kiégett rakétára is képes lehet figyelmeztetni egy ilyen rendszer. -vagy ez már SCI-FI kat.?
 
M

molnibalage

Guest
Ja és bizony az is fontos kérdés, hogy mekkora felületről jön ez a "hősugárzás", mondjuk a hosszú belépőélek mentén tippre simán összejön egy ember felülénél több is.
Nem csak a felület aboszlút értéke számít, hanem a felület legnagyobb jellemző mérete. A belépő él felülete egyébként legfeljebb 80-100 fokos M2.0-nél, ami gyakorlatban nem fordul elő. Az F-22-őt leszámítve nagy magasságú BVR esetén is M1.3-M1.4-ig, ha tudnak gyorsítan talán a gépek reálisan.

BTW, egy rakéta esetében 3-4 Machnál ez a melegedés mennyi lehet? mert akkor a kiégett rakétára is képes lehet figyelmeztetni egy ilyen rendszer. -vagy ez már SCI-FI kat.
?
Minden tipikban és fórumban azt láttamm eddig, hogy gyakorlatilag egy kalap alá veszi mindenki a klasszikus nem képalkotós IRST-t, ami a '60-es években is létezett már - a TGP kamerától kezdve mindennel és a képességek terén semmiféle megkülönböztetést nem tesznek. Amíg ezt nem tisztázzák egy beszélgetés közben, addig értelmetlen beszélni bármiről is.

Egy IR tartományban működő rohadt nagy zoommal bíró Sniper TGP kamera akár 40-50 km-ről is elég jó képet ad az azonosításhoz, de az nem felderítő eszköz, mert nem képes sem pásztázni sem pásztázni és keresni egyszerre... Sajnos sokan végtelenbe extrapolálnak abból, hogy radarra felderített célra ráállá és követi. Ez gyakorlatilag alig több, mint egy sokkal jobb képességű TISEO, ami nem a látható fény tartományában üzemel...
 

amos

Active Member
2015. március 10.
160
59
28
<blockquote>
Minden tipikban és fórumban azt láttamm eddig, hogy gyakorlatilag egy kalap alá veszi mindenki a klasszikus nem képalkotós IRST-t, ami a '60-es években is létezett már - a TGP kamerától kezdve mindennel és a képességek terén semmiféle megkülönböztetést nem tesznek. Amíg ezt nem tisztázzák egy beszélgetés közben, addig értelmetlen beszélni bármiről is.

Én arra gondoltam, hogy ez a lökéshullám miatti melegedés nyilván egy rakéta sebességénél már számottevő. M2-nél 100C, de M3-4 körül meg gondolom sokkal több. Hogy egy nagyon érzékeny IR rendszer vajon tudná-e érzékelni a közeledő rakétát, csak ez alapján, akár akkor is ha a hajtóműve már kiégett?

Egyáltalán melyik lehet most a legjobb pásztázó és kereső IR/látható tartományú rendszer? EF-en, Rafin esetleg?
 
M

molnibalage

Guest
A lökéshullám melegedédés nem a szárnyakon jelentkezik, az szimplán a torlóponti entalpia miatt van.

Egy kiégett hajtóműves rakétát sanszosan csak olyan távolságról, amikor a gép már úgysem nagyon mit tud tenni.

A legnagyobb probléma az, hogy sok IRST-nél az sem derül ki, hogy mit tud és hogyan működik pontosan. Képalkotó/nem képalkotó, stb.

A PIRATE-ról tettek be videót.