Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[Törölt tag 1586]

Na ez érdekes itt egy kis leírás a FLIR érzékelési távolságáról:

http://www.flir-direct.com/content/thermal-imaging-how-far-can-you-see-with-it

Még egy kis adalék az IRST berendezések elméleti működési alapjai témához kiegészítve egy kis taktikai esélylatolgatással:

https://defenseissues.wordpress.com/2015/06/16/airborne-irst-properties-and-performance/

Összefoglalva:
előnyök:
- passzív rendszer (nincs kisugárzás = nem bemérhető)
- nem zavarható
- nagyságrendekkel jobb a felbontása mint a radaré
- még óriási fejlesztési potenciál van bennük
hátrány:
- bizonyos hullámhosszokat elnyel a légköri pára (más hullámhosszokat viszont nem, ráadásul FL300 fölött ez a probléma már nem jelentkezik.

A cikk szerint az IRST rendszerek hamarosan elsődleges szenzorokká válnak a légiharcászatban - ami bátor kijelentés de van benne ráció.

 

[molnibalage]

A cikk szerint az IRST rendszerek hamarosan elsődleges szenzorokká válnak a légiharcászatban - ami bátor kijelentés de van benne ráció

.
Semmiféle ráció. Egy időjárás függő szenzor soha a büdös életben nem lehet elsődleges szenzor. Még egy 3/10-es felhőzetes napi is lehet, hogy semmit sem ér, mert a felhő állandóan kitakarja célpontot. Senki nem fogja megtenni neked azt a szívességet, hogy majd a megfelelő időben fog a harcolni.

Az sem világos, hogy az IRST szenzorral te hogyan kíváncs szimultán céllkeüzdeni vagy több célpontnál vagy csak egynél is folyamatos trackképzést csinálni MCG-hez...

Az is kb. ötszázezerszer lett megmondva, hogy az FL300 feletti tartományban kb. az F-22 repked a harcászati gépek közül és kb. ennyi. Vagy a BVR kezdő fázisa van ebben és semmi más. Az eddigi légiharcok 95%-a 25k láb alatt volt.

 

[emel]

<blockquote rel="amos">
Na ez érdekes itt egy kis leírás a FLIR érzékelési távolságáról:

http://www.flir-direct.com/content/thermal-imaging-how-far-can-you-see-with-it

Még egy kis adalék az IRST berendezések elméleti működési alapjai témához kiegészítve egy kis taktikai esélylatolgatással:

https://defenseissues.wordpress.com/2015/06/16/airborne-irst-properties-and-performance/

Összefoglalva:
előnyök:
- passzív rendszer (nincs kisugárzás = nem bemérhető)
- nem zavarható
- nagyságrendekkel jobb a felbontása mint a radaré
- még óriási fejlesztési potenciál van bennük
hátrány:
- bizonyos hullámhosszokat elnyel a légköri pára (más hullámhosszokat viszont nem, ráadásul FL300 fölött ez a probléma már nem jelentkezik.

A cikk szerint az IRST rendszerek hamarosan elsődleges szenzorokká válnak a légiharcászatban - ami bátor kijelentés de van benne ráció. </blockquote>

Egy lényeges hátrány kimaradt a felsorolásból: az IRST-rendszerek távolságmérésre alkalmatlanok, vagyis nem lehet tudni, hogy a képernyőn kivetített hőkép/folt/pötty az a hegytetőn 2 km távolságban égő tábortűz, egy 12 km távolságban lévő dugattyús motor, egy 42 km távolságban lévő sugárhajtómű utazó üzemmódon vagy egy utánégetőn üzemelő sugárhajtómű 102 km távolságban (esetleg csak egy fényesebb csillag az égen 12 fényév távolságban).

 

[emel]

Ja, és még egy hiányosság : az IRST nem pótolja a radart/IFF-et sem, vagyis azonosításra is alkalmatlan.

 

[molnibalage]

Az EIFF valóban nem megy, ami sokszor amúgy is korlátos. Ellenben egy Sniper TGP-n 40-50 km-ről meg lehet különböztetni egy MiG-29-et és Szu-27-et az F-15-től. Apró hiba, hogy a Sniper TGP and nem IRST..

 

[Törölt tag 1586]

<blockquote rel="rudi"><blockquote rel="amos">

</blockquote>

Egy lényeges hátrány kimaradt a felsorolásból: az IRST-rendszerek távolságmérésre alkalmatlanok...</blockquote>

@emel

A jó hír hogy a korszerű IRST rendszerek alkalmasak a távolság kellő pontosságú meghatározására (a célpont sebességének a mérésére pedig különösen)

 

[molnibalage]

<blockquote rel="emel"><blockquote rel="rudi"><blockquote rel="amos">

</blockquote>

Egy lényeges hátrány kimaradt a felsorolásból: az IRST-rendszerek távolságmérésre alkalmatlanok...</blockquote>

@emel

A jó hír hogy a korszerű IRST rendszerek alkalmasak a távolság kellő pontosságú meghatározására (a célpont sebességének a mérésére pedig különösen)
</blockquote>
Mégis hogyan mérik a sebességet és a távolságot?

 

[Törölt tag 1586]

Ja, és még egy hiányosság : az IRST nem pótolja a radart/IFF-et sem, vagyis azonosításra is alkalmatlan.

@emel

Szerintem mikor komolyan nekiláttak az IRST rendszerek fejlesztésének (cca. 25 éve) nem az volt a cél hogy ezek után majd nem kell radart szerelni a gépekre. Egyszerűen kiszélesítik azt a spektrumot ahol a gép képes érzékelni - ráadásul mindezt passzív módon teszi (vagyis a célpont nem veszi észre hogy bemérték)

Szerintem sokkal inkább az lehetett a cél hogy:
- a.) a nem STEALTH gépeknek olyan eszközt biztosítsanak amivel kellő távolságból érzékelhetik a STEALTH gépeket;
- b.) a STEALTH gépeknek pedig olyan eszközük legyen aminek a segítségével aktív kisugárzás nélkül deríthetnek fel ill. azonosíthatnak légi és földi célpontokat.

Ha egy IRST rendszer észleli a célpontot és az kellően közel van (a nyilvános adatok szerint egy vadászgép méretű cél esetén ez ~100 km) akkor alkalmas a célpont optikai úton való azonosítására is.

 

[molnibalage]

@rudi
IRST rendszerek 50 éve léteznek, csak kb. annyira voltak hasznosak, hogy azóta sem alkalmazta az USAF. Most kezdik majd, de nem általánosan.

 

[zsolti]

Lehet hogy ŐK az AESA technológiára tették le a garast, nyugat európa meg az IRST-re...

 

[molnibalage]

Lehet hogy ŐK az AESA technológiára tették le a garast, nyugat európa meg az IRST-re...

Ez megint azért nem igaz, mert az F-35A rendszeresítők AESA radart kapna és a Gripen NG is. Az EF Tr.3 a gépet jobban ismerők mindegyike AESA-t kap (majd egyszer...) és a Rafale is. Tehát cirka 10-20 év múlva csak azok az európai csúcsgépek nem lesznek AESA radarosak, amik ma megvannak és nem korszerűsítették őket. Izé...

 

[emel]

<blockquote rel="emel"><blockquote rel="rudi"><blockquote rel="amos">

</blockquote>

Egy lényeges hátrány kimaradt a felsorolásból: az IRST-rendszerek távolságmérésre alkalmatlanok...</blockquote>

@emel

A jó hír hogy a korszerű IRST rendszerek alkalmasak a távolság kellő pontosságú meghatározására (a célpont sebességének a mérésére pedig különösen)
</blockquote>

Ezt jó lenne ha elmagyaráznád, hogy milyen elv szerint csinálják. Honnan tudni egy ismeretlen méretű és hőmérsékletű hőforrás távolságát és sebességét?

 

[speziale]

<blockquote rel="zsolti">Lehet hogy ŐK az AESA technológiára tették le a garast, nyugat európa meg az IRST-re...

Ez megint azért nem igaz, mert az F-35A rendszeresítők AESA radart kapna és a Gripen NG is. Az EF Tr.3 a gépet jobban ismerők mindegyike AESA-t kap (majd egyszer...) és a Rafale is. Tehát cirka 10-20 év múlva csak azok az európai csúcsgépek nem lesznek AESA radarosak, amik ma megvannak és nem korszerűsítették őket. Izé...</blockquote>

Molni,

Azért az IRST témában te is kicsit szemellenzős vagy. Azért az újabb generációs gépeknél a NYEU tervezők is raktak a gépekbe IRST-t, és ha annyira felesleges lenne akkor gondolom az oroszok is kihajították volna már a sZU35/Pak-fa-ból. Sőt, mondok ennél jobbat: az F22-re eredetileg terveztek IR szenzort (ahogy eredetileg az APG77-nek is lettek volna "oldalra néző" elemei), de végül költség okokból kukázták a dolgot. De itt van az F35, aminek a rendszeréről te is ódákat zengesz.
Vagyis nagyjából úgy néz ki a dolog, hogy az összes 5gen+4.5gen (EF, Rafi, Gripen E) gépen lesz ilyen rendszer a raptort leszámítva

Én nem igazán értek ezekhez a rendszerekhez, de amit ezekről olvastam ott azt írták, hogy azért dolgoznak az EF/Rafin (és gondolom akkor a többi hasonló új rendszer is) 2 féle (egy rövidebb és egy hosszabb hullámhosszon), mert az egyik jó felbontást ad, a másikat viszont nem annyira zavarák a különféle légköri torzítások.

 

[molnibalage]

A DAS inkább MAWS fuknciót és közeli földi cél azonosítást lát el és WVR esetén már SA-t felépíteni és fenntartani segít A felbontása és képességei alapján önmagában az sem képes tűzvezetésre BVR-ban.

 

[Törölt tag 1586]

<blockquote rel="rudi"><blockquote rel="emel"><blockquote rel="rudi"><blockquote rel="amos">

</blockquote>

Egy lényeges hátrány kimaradt a felsorolásból: az IRST-rendszerek távolságmérésre alkalmatlanok...</blockquote>

@emel

A jó hír hogy a korszerű IRST rendszerek alkalmasak a távolság kellő pontosságú meghatározására (a célpont sebességének a mérésére pedig különösen)
</blockquote>

Ezt jó lenne ha elmagyaráznád, hogy milyen elv szerint csinálják. Honnan tudni egy ismeretlen méretű és hőmérsékletű hőforrás távolságát és sebességét?</blockquote>

Megpróbálom, bár sajnos nem vagyok optikai szakember, úgyhogy meg kell elégedjetek azzal a magyarázattal amit a neten találtam (ami nem sok)

A lényeg: a Svédek munkájáról találtam publikációt. Ebben a 2000-es évek elején az IR-OTIS-szal végzett kísérleteiket publikálták.
A tesztgép egy Viggen volt.

A Viggen az IR-OTIS-szal mérte egy másik Viggen távolságát és ezt vetették össze a GPS-adatokkal.

A tényleges és az IRST által mért adatok közti eltérés az alábbi volt:

Feltüntették azt is hogy a műszer és a számítási algoritmusok fejlesztésével hogy csökkent az eltérés az IRST által számított és a tényleges értékek között.

És a lényeg - hogyan csinálják?

Ha valaki érti, magyarázza el

Számomra inkább az a tanulság hogy ez egy min. 15 éves technológia. Azóta a minimum egy nagyságrendet fejlődtek a szenzorok a számítási háttérről és a használt algoritmusokról nem is beszélve.
Szerintem amikor egy 2015-ös cikk felveti hogy a légiharcászatban az IRST rendszerek kiemelkedő szerepet fognak kapni akkor nem a levegőbe beszélnek.

 

[molnibalage]

A rendszer az elméleti max. érzékelési határ alapján valami korrekciós egyenlettel számol/becsül távolságot.

Azt nincs leírva, hogy milyen időjárásk körülmények között hajtották végre a tesztet.

Ezen felül továbbra is problémás az, hogy nincs sebesség ebből pontosan, mert a távolság becslés a szögelmozdulással hibát visz a sebesség számításba. Tehát továbbra sincs track képzés és rakéta indítás sem ezáltal és arról sem esik szó, hogy ezt hány céllal képes egyidőben megcsinálni...

 

[fip7]

Itt van info a Pirate rendszerről de nm tudok németül. Lehet van benne értelmes leírás a távolság mérésre:
https://de.wikipedia.org/wiki/EuroFIRST_PIRATE

 

[zsolti]

A rendszer az elméleti max. érzékelési határ alapján valami korrekciós egyenlettel számol/becsül távolságot.

Azt nincs leírva, hogy milyen időjárásk körülmények között hajtották végre a tesztet.

Ezen felül továbbra is problémás az, hogy nincs sebesség ebből pontosan, mert a távolság becslés a szögelmozdulással hibát visz a sebesség számításba. Tehát továbbra sincs track képzés és rakéta indítás sem ezáltal és arról sem esik szó, hogy ezt hány céllal képes egyidőben megcsinálni...

Tehát akkor elképzelhetetlen, hogy mert nincs kint a NETEN NYILVÁNOSAN semmilyen arra utaló adat, hogy képes a rendszer pl. legalább a cél közelébe irányítani egy rakétát, ahol az aztán akár autonóm IR/ARH/bármilyen képalkotó optikai/ezek keveréke módon befogja az ellenséges vadászgépet, akkor már biztosra is vesszük, hogy ez a technológia alkalmatlan biztosan a célok leküzdésére?

Szerintem van benne jövő, nem is kevés, és egy viszonylag ésszerű kutatási iránynak tűnik, olyan rendszerek fejlesztése, amelyek ellen a jelenleg elterjedt stealth rendszerek nem hatásosak.

 

[fip7]

Igazából ha 3-5 km-en belülre tudod küldeni a BVR-t akkor már jó. Ezen távolságon belül már a rakéta elvileg önmagától is képes a célbefogásra.

Amennyire én tudom a régebbi orosz IR érzékelőkhöz volt lézer távmérő, gondolom pont azért , hogy megoldják a távolságmérés problémáját.
A mai orosz IR-ekhez már nincs. Lehet megoldották máshogyan a távolság mérést/becslést?

 

[zsolti]

Kols hoz én is úgy tudom, ami a Mig-29/Szu-27 pároson volt, volt ilyen eszköz, igen.