Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[molnibalage]

A Franciák a Rafale-ig csak egy hajtóműves vadászbombázókat csináltak (kivéve a kísérleti gépeket).

És egyik sem volt tömegben a Rafalehoz mérhető.

Azért volt légi harc is Míg-29 és Su-27 között, amiből a Su-27 jött ki győztesen 5:0 arányban. Az 1999–2000-ben Etiópia és Eritrea között lezajlott háborúban ukrán zsoldos pilóták által vezetett 5 db Míg-29-et lőttek le Szu–27-esek, amiket orosz zsoldospilóták repültek.

Igen.
Erre is írtam azt, amit.
Az erre is vonatozott.
Mindig szegény 29-eseket lőtté le...

 

[Capslock27]

Lehet kötni az ebet a karóhoz, de a 9.15-ös a példája annak, hogy maga az eredendő alapkoncepció sem volt feltétlenül tévút, csak a 9.12-es és ö.13-as szintjén nagy mennyiségben sorozatban gyártva már messze nem sikerült eléri azt, amit erdetileg akartak.
A szovjet Front Légierő annyira sürgette a modern váltótípus mielőbbi hadrendbe állítását a hagyományos fegyverzetek terén megtartandó erőegyensúly végett, hogy a kompromisszumok elvitték a komplett koncepció élét és értelmét.

Kiegyeztek az egyfeladatúsággal és a 82-es közel-keleti tapasztalatok alapján (is) a manőverező légiharc terén kívántak mindenképp fölényt elérni, a hatótáv kárára.
A kopoltyús megoldás pedig a "szarból erénykovácsolás" minősített esete, ahol is a drágábbra taksált reptérfelújítás helyett inkább a gépek ellenállóságát tekintették fontosabbnak, ezzel feláldozva a belső kerozinkészlet egy jelentékeny részét.

Az orosz kollekítv néplélekben a Nagy Honvédő Háború önfeláldozó, önfeladó és jég hátán is megélni igyekvő, alapvetően az igénytelenség és a gyors mobilizálhatóság fele konvergáló hadászati-harcászati szemlélete még egész jól elvolt addig, amíg a világszínvonal a szovjet ipar számára is megléphető elektromachanikus megoldások szintjén volt csak. A MiG-29 9.12-es tulajdonképpen egy F-16-os, vagy F-18-as, a MiG-23-asok gyártástechnológiájának színvonalán. De a "csináljunk mindenből traktort" látásmód a negyedik generáció lényegesen szofisztikáltabb igényei miatt már nem járható út.
A túlméretes futóművek, kopoltyúk értékes helyet vesznek el, a nagyobbra hagyott lemez rádiuszok, illesztési rések, a lazább tűrések összeadódva már a hatótávot zsugorítják, a túl szigorúra vett élettartamok a felesleges pluszmunkát szaporítják, az olcsóbbra és egyszerűbbre vett avionika a harcértéket erodálja és így tovább.

A tervezők persze a maguk elefántcsont tornyában létrehozták azt, amit a hadsereg egyfelől elvárt tőlük, de a 9.15-ös csak késve készült el, miközben pont maga a hadsereg volt az, amelyik valószínű akkor se tudott volna vele mit kezdeni, ha az ipar valahogy le tudta volna időre gyártani azt. Ugyanis hiába volt kész a 9.15-ös a nyolcvanas évek végére, ha már ekkorára nyílt az olló a tervezés és a gyártás között. Miközben pont maga a szovjet haderő sem volt felkészülve a sokkal igényesebb MiG-29M-re és annak komplett infrastruktúrájára, fegyverzetére.

Hogy a MiG-29-es egy tévút lett volna? Nem mondanám.
De a helyzet ennél bonyolultabb. Ha valami tévút, akkor az a MiG-25P, amihez el se készült az ellenség. Felesleges képességekkel rendelkező, amúgy drága üzemű vadászgépről beszélünk. Mégis, az egyik legsikeresebb szovjet harci repülőgépek egyike.

A MiG-29-es az távolról sem volt tévút, legfeljebb hiányzott néhány alapvetően beleálmodott képesség. Ennyi viszont pont elég volt ahhoz, hogy az egyik legsikertelenebb szovjet harcászati típus váljon belőle.

Tehát van egy egyértelmű tévút, ami siker és egy távolról sem tévút, ami kudarc. Ugye milyen érdekes?

.
.
Allesmor, lehet, hogy a MiG-29M kész volt (bár szerintem nem, pl fenti hozzászólásom a téves glass cockpit vezérlés koncepcióról), de oké, mondjuk, hogy kész volt. Szerinted az R-77 is kész, és valóban bevethető fegyvernek volt nevezhető a 90-es évek elején? Ill ha az volt, akkor miért tartott a 2010-es évek közepéig, hogy orosz gép szárnya alá élesben is felrakhatóvá vált? Nem hiszem, hogy csak a pénz miatt.
.
A MiG-29 attól is tűnik talán a legsikertelenebb tipusnak, hogy a bemutatása után pár légibemutató miatt óriási hype vette körül, majd jött két óriási pofon, Irakban és Jugoszláviában a tipusnak, amiről lehet, csak részben maga a repülőgép tehet. Viszont ez padlóra küldte az egész MiG-et, mert az, hogy belpiacon a Szuhoj lett a befutó, az még lehet politikával magyarázni, de hogy a külföldi piacokon sem kellett Jugoszlávia után senki érdemi új vevőnek a MiG, az már nem orosz belpolitika, hanem a világpiac itélete. (Egyiptomot nem tekintem valódi vevőnek)

 

[imike]

.
.
Allesmor, lehet, hogy a MiG-29M kész volt (bár szerintem nem, pl fenti hozzászólásom a téves glass cockpit vezérlés koncepcióról), de oké, mondjuk, hogy kész volt. Szerinted az R-77 is kész, és valóban bevethető fegyvernek volt nevezhető a 90-es évek elején? Ill ha az volt, akkor miért tartott a 2010-es évek közepéig, hogy orosz gép szárnya alá élesben is felrakhatóvá vált? Nem hiszem, hogy csak a pénz miatt.
.
A MiG-29 attól is tűnik talán a legsikertelenebb tipusnak, hogy a bemutatása után pár légibemutató miatt óriási hype vette körül, majd jött két óriási pofon, Irakban és Jugoszláviában a tipusnak, amiről lehet, csak részben maga a repülőgép tehet. Viszont ez padlóra küldte az egész MiG-et, mert az, hogy belpiacon a Szuhoj lett a befutó, az még lehet politikával magyarázni, de hogy a külföldi piacokon sem kellett Jugoszlávia után senki érdemi új vevőnek a MiG, az már nem orosz belpolitika, hanem a világpiac itélete. (Egyiptomot nem tekintem valódi vevőnek)

Szerintem volt jó pár ok, ami miatt jobban jött ki a Su. Például nekik nem füstölt úgy a hajtóműve, mint a Míg-29-esé, meg akkora mennyiségű üzemanyag fér a Su-27-be, hogy póttartály nem kell alá, viszont alapból több a fegyver felfüggesztő pontja mint a Míg-29-nek.
De én azt gondolom, hogy a Su-30-as kitalálása volt nagyon jó ötlet, mert tényleg egy piaci rést talált, vittek belőle exportra is jócskán, egy orosz Strike Eagle lett (gondolom az F-15E sikere elég nagy lökést adott a fejlesztéshez).

 

[Törölt tag 1945]

.
.
Allesmor, lehet, hogy a MiG-29M kész volt (bár szerintem nem, pl fenti hozzászólásom a téves glass cockpit vezérlés koncepcióról), de oké, mondjuk, hogy kész volt. Szerinted az R-77 is kész, és valóban bevethető fegyvernek volt nevezhető a 90-es évek elején? Ill ha az volt, akkor miért tartott a 2010-es évek közepéig, hogy orosz gép szárnya alá élesben is felrakhatóvá vált? Nem hiszem, hogy csak a pénz miatt.
.
A MiG-29 attól is tűnik talán a legsikertelenebb tipusnak, hogy a bemutatása után pár légibemutató miatt óriási hype vette körül, majd jött két óriási pofon, Irakban és Jugoszláviában a tipusnak, amiről lehet, csak részben maga a repülőgép tehet. Viszont ez padlóra küldte az egész MiG-et, mert az, hogy belpiacon a Szuhoj lett a befutó, az még lehet politikával magyarázni, de hogy a külföldi piacokon sem kellett Jugoszlávia után senki érdemi új vevőnek a MiG, az már nem orosz belpolitika, hanem a világpiac itélete. (Egyiptomot nem tekintem valódi vevőnek)

A MiG-29 9.12/13 +R27+R73+sisakcélzó amikor megjelent, rövidebb hatótávolságú, de nagyobb harcértékű típus volt légiharc szempontjából mint a korabeli F-16A/C+AIM9M gépek.
Mivel korábban a szovjetek nem tudtak az aktuális amcsi "F" típushoz képest jobb gépet felmutatni, így a 29-es hatalmas előrelépés volt.
Ez az előny kitartott pont a hidegháború végéig.

Hogy azután az F-16C+AMRAAM a hidegháború után már jobb lett mint a szabad ég alatt rozsdálló 29-esek, az azért némiképp nem fer összehasonlítás.

 

[borisz]

Mindezt úgy, hogy alsó hangon már AMRAAM-os F-16-tal kellett birkózni az exportpiacon, de a léc alja is a F-16 ADF volt...

Mirage 2000?

 

[molnibalage]

Mirage 2000?

Nem volt egy nagy exportsiker az F1 és III-mal összemérve.
Nézd meg kik vették meg...

UAE - akik összevásároltak mindent (arab korrupciós mentalitás), régen kiszórták őket tudtommal
Egyiptom - no comment a fentiek fényében
India - lásd fent, vett az mindenkitől mindent
Tajvan - US nem adott el politikai okokból gépet, FRA meg igen...
Brazil + Peru - jelentéktelen mennyiség
Katar - fentiek kombója
Görögország - mindenfélét + francia kapcsolat, így lett Rafi is

 

[Allesmor Obranna]

Nem tudom, hogy a hajtóműfejlesztés irányát ki jelölik ki, egész egyszerűen F100 és F110 méretű szörnyek nem készültek Európában...
Így naná hogy kettő kell egy 10+ tonnás géphez...

Fordítva: az eleve kéthajtóművesnek szánt dizájn miatt készült két darab 850-950 kg-os szerkezeti tömegű és 7.5-9 tonna statikus tolóerejű hajtóművel az két eurokacsa gép. Így 15-18 tonna tolóerővel tudtak gazdálkodni, összesen 1700-1900 kg-nyi nettó hajtóműtömeg mellett. Ez akkoriban jónak számított, csak manapság van arra lehetőség, hogy egyetlen, a két fenti hajtóműtömegével megegyező tömegű hajtóművel is ugyanekkora tolóerőre tegyenek szert (F135).
Amúgy, ha akarták volna, mind a Snecma, mind az MTU/RR páros épített volna F100-as vagy F110-es kaliberű hajtóművet, hiszen a képesség megvolt hozzá.
Akár az M53-as (ami amúgy nem volt más, mint az egyáramú Atar 9K kétáramú változata), vagy akár a Rolls Royce Spey is adott volt, de európában ott volt még a svédek hatalmas RM8-asa is, mint kiindulási alap.

Allesmor, lehet, hogy a MiG-29M kész volt (bár szerintem nem, pl fenti hozzászólásom a téves glass cockpit vezérlés koncepcióról), de oké, mondjuk, hogy kész volt.

Az a bizonyoos egyedi képernyővezérlés valóban egy életszerűtlen tévút volt, de az beszédes, hogy mind a Szuhoj, mind maga a MiG tervezőiroda (MiG-31M) párhuzamosan birtokában volt a hagyományos, képernyő peremére helyezett gombkiosztásnak is. Továbbmegyek, ugyanúgy a kilencvenes években, nulla megrendelés mellett is megcsinálták az alternatív képernyős dizájnt az SzMT-hez, tehát, ha 93-ban nem ksazálják el az M-et, akkor 95-98 körül azzal a kabinkialakítással viszik sorozatgyártásba, ami a megfelelő lett volna. Mert mind a kettő elkészült és működött.

Szerinted az R-77 is kész, és valóban bevethető fegyvernek volt nevezhető a 90-es évek elején? Ill ha az volt, akkor miért tartott a 2010-es évek közepéig, hogy orosz gép szárnya alá élesben is felrakhatóvá vált? Nem hiszem, hogy csak a pénz miatt.

Csak a pénz miatt. Exportálni exportálták, pont olyan szerény mennyiségben, amilyen szerény mennyiségben külföldről megrendelés jött rá.
Odahaza viszont nem volt megrendelés rá sokáig. Menet közben elavult, így a 2010-es évektől már a javított és aktualizált komponensekkel, orosz, belföldi, újraminősített beszállítókkal kellett újra kifejleszteni és R-77-1-esként honosítani, rendszeresíteni.
Ha a kilencvenes években lett volna pénz, az R-77-est az AMRAAM-al egy időben rendszeresítik.

 

[gacsat]

Fordítva: az eleve kéthajtóművesnek szánt dizájn miatt készült két darab 850-950 kg-os szerkezeti tömegű és 7.5-9 tonna statikus tolóerejű hajtóművel az két eurokacsa gép. Így 15-18 tonna tolóerővel tudtak gazdálkodni, összesen 1700-1900 kg-nyi nettó hajtóműtömeg mellett. Ez akkoriban jónak számított, csak manapság van arra lehetőség, hogy egyetlen, a két fenti hajtóműtömegével megegyező tömegű hajtóművel is ugyanekkora tolóerőre tegyenek szert (F135).
Amúgy, ha akarták volna, mind a Snecma, mind az MTU/RR páros épített volna F100-as vagy F110-es kaliberű hajtóművet, hiszen a képesség megvolt hozzá.
Akár az M53-as (ami amúgy nem volt más, mint az egyáramú Atar 9K kétáramú változata), vagy akár a Rolls Royce Spey is adott volt, de európában ott volt még a svédek hatalmas RM8-asa is, mint kiindulási alap.


Az a bizonyoos egyedi képernyővezérlés valóban egy életszerűtlen tévút volt, de az beszédes, hogy mind a Szuhoj, mind maga a MiG tervezőiroda (MiG-31M) párhuzamosan birtokában volt a hagyományos, képernyő peremére helyezett gombkiosztásnak is. Továbbmegyek, ugyanúgy a kilencvenes években, nulla megrendelés mellett is megcsinálták az alternatív képernyős dizájnt az SzMT-hez, tehát, ha 93-ban nem ksazálják el az M-et, akkor 95-98 körül azzal a kabinkialakítással viszik sorozatgyártásba, ami a megfelelő lett volna. Mert mind a kettő elkészült és működött.


Csak a pénz miatt. Exportálni exportálták, pont olyan szerény mennyiségben, amilyen szerény mennyiségben külföldről megrendelés jött rá.
Odahaza viszont nem volt megrendelés rá sokáig. Menet közben elavult, így a 2010-es évektől már a javított és aktualizált komponensekkel, orosz, belföldi, újraminősített beszállítókkal kellett újra kifejleszteni és R-77-1-esként honosítani, rendszeresíteni.
Ha a kilencvenes években lett volna pénz, az R-77-est az AMRAAM-al egy időben rendszeresítik.

Az eredeti R-77esnek alig volt élettartama. A rossz minőségű orosz gallium-nitrid miatt rossz volt a radarja. Saját nitrogénnel feltöltött konténerében is csak pár évet állt el, összesen olyan 100 felszállást bírt ki. Füves repülőtérről csak 25öt. Amikor Jelcin idejében kaptak nyugati félvezetőt, és Texas Instruments csipeket, akkor tudták exportálni.

 

[molnibalage]

Az eredeti R-77esnek alig volt élettartama. A rossz minőségű orosz gallium-nitrid miatt rossz volt a radarja. Saját nitrogénnel feltöltött konténerében is csak pár évet állt el, összesen olyan 100 felszállást bírt ki. Füves repülőtérről csak 25öt. Amikor Jelcin idejében kaptak nyugati félvezetőt, és Texas Instruments csipeket, akkor tudták exportálni.

Attól függ, hogy milyen felületen, de összességében nézve röhejesen alacsonyak voltak ezek a számok.

R-77 BVRAAM Handling/Storage Procedures

trishulgroup.blogspot.com

 

[Allesmor Obranna]

Az eredeti R-77esnek alig volt élettartama. A rossz minőségű orosz gallium-nitrid miatt rossz volt a radarja. Saját nitrogénnel feltöltött konténerében is csak pár évet állt el, összesen olyan 100 felszállást bírt ki. Füves repülőtérről csak 25öt. Amikor Jelcin idejében kaptak nyugati félvezetőt, és Texas Instruments csipeket, akkor tudták exportálni.

Pénz, pénz, pénz.
Ne tegyetek úgy, mintha nem tudnátok, 1991-ben megszűnt a Szovjetúnió, 1993 decemberében felszámoltak számos programot és 1998 nyarán összeomlott az orosz gazdaság. Közben meg vitte a pénzt a csecsen háború.
Az eredeti R-77-es rendes minőségéhez komoly gyártásfelfutás, elégséges darabszámok, valódi üzemeltetői visszajelzések, termékfejlesztés és... rengeteg pénz kellett volna.
Nos, ebből kb semmi sem volt adott.
Az erdeti R-77-es így pontosan annyit tudott, amennyit az adott körülmények között ki lehetett hozni belőle.

 

[Allesmor Obranna]

Azzal tisztában vagyok, hogy itt többen is szeretnék lehántani az összképről a gazdasági realitás képesség és lehetőségtorzító hatását és megpróbálnak úgymond betekintést nyerni a színfalak mögé, hogy tényleg a technológiát hasonlítsák össze a technológiával.
Hogy vajon az R-77-es, mint dizájn, a grid finjével, a rakéta hajtóművével és az elektronikájával vajon lehetett volna-e olyan jó, mint a kortárs AMRAAM?
És ugyanilyen formában próbálják meg feltenni a kérdést az F-16 vs MiG-29 ügyben.

De itt látszik, hogy mindig van az a határ, ahová előbb, vagy utóbb eljut az ember, vagyis nem lehet teljesen elválasztani a gazdasági realitást a tervezői-fejlesztői, a koncepcionális, de még a gyártói és az üzemeltetői környezettől sem.

Képzeljük el azt, hogy az F-15A mellé nem az F-16A, hanem az F-17A Cobra jelenik meg. Csak ennyi a különbség.
De így is marad a dizájn, mert menet közben elfogy a lóvé.
Nincs F-16A, nincs F-16C, az F-15E pedig pénzhiány miatt csak valamikor a 90-es évek végén kezd megjelenni, jóformán csak exportra.
Az eredeti F-17A, ha lett volna ilyen, kb a 9.12-es MiG-29-es szintjén mozgott volna.
Erre mondta molnibalage, hogy nettó kialakítás tekintetében egy tévút.
De az YF-17 Cobra-ból, annak jelentős áttervezésével jött létre a multirole F/A-18 Hornet, amit a 80-as években már egyértelműen tehetősebbé vált USA képes volt nagy példányszámban rendszeresíteni.
Tehát mégsem volt akkora tévút, csak be kellett állítani az arányait. De erre megvolt a lehetőség.
Az F/A-18 Hornet-hez hasonló mélységű újradefiniálással jött létre a 9.15-ös MiG-29M és a 9.31-es MiG-29K, de ezek elterjesztéséhez nem volt pénz.

Namost, az egy érdekes kérdés, hogyha annak idején az USAF az YF-17 Cobra-t választja, akkor vajon csinált volna-e belőle ő is Hornet-szintű multirole gépet?
Valószínű igen, csak a felhajtható szárnyak és a megerősített futómű és fékhorog nélkül. Pont, mint amilyet a Northrop az F-18L képében ajánlott a Pentagon felé.

A szovjetek/oroszok esetében a pénzszűke miatt félbeszakadt, befagyott fejlesztések súlyosan torzítják a koncepcióról alkotott képünket, különösen így, negyven év távlatából visszatekintve.

A jó dizájn az, ami kiállja az idő próbáját.
A MiG-29-es széles körben elterjedt alapváltozata nem állta ki, míg az újragondolt verziónak ezt egész egyszerűen nem volt lehetősége bizonyítani.

Bárhogy is van, az F-16-osnál nagyon ügyesen találták el az arányokat, mert egy kifejezetten jó képességű alapváltozatot tudtak létrehozni, amit ráadásul jól lehetett továbbfejleszteni.
Pont, mint a Szu-27-est is.
A MiG-29-esnek erre nem volt lehetősége.

 

[gacsat]

" orosz gép szárnya alá élesben is felrakhatóvá vált?"

Élesben felrakhatták volna. Volt is valamennyi raktáron. A rakéta háborúra alkalmas volt. Békére nem. Háborúban semmilyen vadászgép nem éri meg a 25. bevetését.

 

[molnibalage]

Pénz, pénz, pénz.
Ne tegyetek úgy, mintha nem tudnátok, 1991-ben megszűnt a Szovjetúnió, 1993 decemberében felszámoltak számos programot és 1998 nyarán összeomlott az orosz gazdaság. Közben meg vitte a pénzt a csecsen háború.
Az eredeti R-77-es rendes minőségéhez komoly gyártásfelfutás, elégséges darabszámok, valódi üzemeltetői visszajelzések, termékfejlesztés és... rengeteg pénz kellett volna.
Nos, ebből kb semmi sem volt adott.
Az erdeti R-77-es így pontosan annyit tudott, amennyit az adott körülmények között ki lehetett hozni belőle.

Ez tök jó, de ahogy mondtam már, ezek a "miért" oldalon vannak.

Ettől még amikor az agyatlan orosz fanok miden hülyeséggel jönnek, hogy miért pappírrepcsik a nyugati gépek, akkor vakarja az ember a fejét, hogy ezek mit szívnak és mennyit ittak egyszerre...

Azzal tisztában vagyok, hogy itt többen is szeretnék lehántani az összképről a gazdasági realitás képesség és lehetőségtorzító hatását és megpróbálnak úgymond betekintést nyerni a színfalak mögé, hogy tényleg a technológiát hasonlítsák össze a technológiával.
Hogy vajon az R-77-es, mint dizájn, a grid finjével, a rakéta hajtóművével és az elektronikájával vajon lehetett volna-e olyan jó, mint a kortárs AMRAAM?

Én első körben kinematikai oldalról nézem. Ameddig az l/d aránya rosszabb ÉS nagyobb a rakéta átmérője, addig lehet itt erőlködni mindenféle grin fin mágiával, csoda nem lesz.

És ugyanilyen formában próbálják meg feltenni a kérdést az F-16 vs MiG-29 ügyben.

De itt látszik, hogy mindig van az a határ, ahová előbb, vagy utóbb eljut az ember, vagyis nem lehet teljesen elválasztani a gazdasági realitást a tervezői-fejlesztői, a koncepcionális, de még a gyártói és az üzemeltetői környezettől sem.

És erre továbbra is azt mondom, hogy mindig oda kell tenni a "miért"-et.
Mert akkor derül ki, hogy mi a különbség a nem akarunk (Sparrow nélküli F-16A/C) és a nem tudunk már (R-77 nélküli orosz gépek 2010-es évekig).

Képzeljük el azt, hogy az F-15A mellé nem az F-16A, hanem az F-17A Cobra jelenik meg. Csak ennyi a különbség.
De így is marad a dizájn, mert menet közben elfogy a lóvé.
Nincs F-16A, nincs F-16C, az F-15E pedig pénzhiány miatt csak valamikor a 90-es évek végén kezd megjelenni, jóformán csak exportra.
Az eredeti F-17A, ha lett volna ilyen, kb a 9.12-es MiG-29-es szintjén mozgott volna.

Azért a Hornet hatósugara nem ezt sugallja...

Erre mondta molnibalage, hogy nettó kialakítás tekintetében egy tévút.
De az YF-17 Cobra-ból, annak jelentős áttervezésével jött létre a multirole F/A-18 Hornet, amit a 80-as években már egyértelműen tehetősebbé vált USA képes volt nagy példányszámban rendszeresíteni.

Ami nagyobb és nehezebb lett és nem csak a CV követelmények miatt. Nem vagyok benne biztos, hogy a YF-17-ből születő gépnek lett volna 2-2 darab szárny alatti függesztési pontja.

Tehát mégsem volt akkora tévút, csak be kellett állítani az arányait.

Erre mondtam azt, hogy nagyon csőlátású voltam. Nem az 9.12 túl nehéz , hanem a gép túl kicsi a hajtóművekhez képest. Már, ha máshova tesszük a célszalagot.

Az F/A-18 Hornet-hez hasonló mélységű újradefiniálással jött létre a 9.15-ös MiG-29M és a 9.31-es MiG-29K, de ezek elterjesztéséhez nem volt pénz.

Namost, az egy érdekes kérdés, hogyha annak idején az USAF az YF-17 Cobra-t választja, akkor vajon csinált volna-e belőle ő is Hornet-szintű multirole gépet?
Valószínű igen, csak a felhajtható szárnyak és a megerősített futómű és fékhorog nélkül. Pont, mint amilyet a Northrop az F-18L képében ajánlott a Pentagon felé.

A szovjetek/oroszok esetében a pénzszűke miatt félbeszakadt, befagyott fejlesztések súlyosan torzítják a koncepcióról alkotott képünket, különösen így, negyven év távlatából visszatekintve.

A jó dizájn az, ami kiállja az idő próbáját.
A MiG-29-es széles körben elterjedt alapváltozata nem állta ki, míg az újragondolt verziónak ezt egész egyszerűen nem volt lehetősége bizonyítani.

Ámen. Csak amikor ezt magyaráztam a hsz-ek alatt, akkor persze én voltam a helikopter.

Bárhogy is van, az F-16-osnál nagyon ügyesen találták el az arányokat, mert egy kifejezetten jó képességű alapváltozatot tudtak létrehozni, amit ráadásul jól lehetett továbbfejleszteni.

Erről (is) szólt a MiG vs Gripen video.

Pont, mint a Szu-27-est is.

Ámen.

A MiG-29-esnek erre nem volt lehetősége.

 

[molnibalage]

Pont, mint a Szu-27-est is.

Ámen. Az F-15E lényegében CF-tvel fel lett buffolva arra gépre.

A MiG-29-esnek erre nem volt lehetősége.

Nem volt.

 

[Gungnir (F1End)]

Én, mint általános többfeladatú gépként tekintem a családot kudarcnak. Lehet sorolni az igenis figyelembe vehető okokat, ezek a "miért részhez" tartoznak. De ettől még a 9.12 és 9.13 és a Sz változat is marad az, ami.

Azért a Hornet hatósugara nem ezt sugallja...

....

Erre mondtam azt, hogy nagyon csőlátású voltam. Nem az 9.12 túl nehéz , hanem a gép túl kicsi a hajtóművekhez képest. Már, ha máshova tesszük a célszalagot.

Én nem feltétlenül innen közelíteném meg a dolgot. Szerintem nem kell elvárni a MiG-29 -től, hogy multirole legyen. A Front Légierőnek tervezték, elsődlegesen légiharc céljából, s ha ennek megfelelt volna, mint anno a MiG-15/17/21, sikeres konstrukcióról beszélnénk. A gond az, hogy légiharcban kb az F-16/Mirage-2000 teljesítményét hozta, de kisebb hatótávolsággal, mindezt úgy, hogy jelentősen nagyobb mindkettőnél. Így viszont elég rossz ár/érték arányú gépnek tűnik.

 

[bel]

Én, mint általános többfeladatú gépként tekintem a családot kudarcnak.

Szia,

Szerintem (ebben egyetertek @Gungnir (F1End) -rel) nem kudarc az, ha a gep nem felel meg olyan celnak, ami nem volt elvaras vele szemben.

Tehat a cel az volt, hogy legyen jobb elfogovadasz, mint pl. az F-16. Ezt a celt teljesitette, ennek megfeleloen a legkevesbe sem volt kudarc.

A MiG-29 9.12/13 +R27+R73+sisakcélzó amikor megjelent, rövidebb hatótávolságú, de nagyobb harcértékű típus volt légiharc szempontjából mint a korabeli F-16A/C+AIM9M gépek.
Mivel korábban a szovjetek nem tudtak az aktuális amcsi "F" típushoz képest jobb gépet felmutatni, így a 29-es hatalmas előrelépés volt.

 

[molnibalage]

Szia,

Szerintem (ebben egyetertek @Gungnir (F1End) -rel) nem kudarc az, ha a gep nem felel meg olyan celnak, ami nem volt elvaras vele szemben.

Tehat a cel az volt, hogy legyen jobb elfogovadasz, mint pl. az F-16. Ezt a celt teljesitette, ennek megfeleloen a legkevesbe sem volt kudarc.

Ezen a téren pontatlanul fogalmaztam, elismerem.
Hosszútávon volt kudarc a körülmények által.

Mert azt nézve, hogy a jenki is egy fő (dogfigther) és egy mellék célra (AG) létrehozott gépe később mindenre is jó lett és BVR képessége is lett, ahhoz képest az alap, amire a 29-es család épült nagyon nem sikerült jól így nézve.

Mert pl. lehet jönni a MiG-29M nagyobb hatótávval, de közben az F-16C-k is kaptak CFT-t egy széria felett, amikor rájöttek, hogy a hatósugár fontosabb már, mint a repülési teljesítmény. Meg integrált ECM, ezzel CFT + 3 pótos mehet mindig. És szegény gnóm SzMT is ezzel kb.megint alulmarad...

 

[Allesmor Obranna]

Az SzMT a csúnya púpjával kb a CFT-s gépek orosz változata.
Csak állandósítva az alaktényező romlását.
De - leszámítva a kisebb extra kapacitást - kisebb a légellenállás is, mint a nyugati gépek dupla “púpjainál”.

A púpos SzMT sem csak egyféle volt.
A jelenleg ismert gnóm SzMT előtt volt egy mégrondább, a kétüléses UBT.

Bár ez nem menti az SzMT-t fel.
Egyszerűen nagyon sok helyet foglal el a kopoltyú.

 

[Allesmor Obranna]

Namost, ennyi oldalnyi eszmecsere és vita után, hogy a MiG-29-es, mint dizájn mennyire lehetett tévút, illetve maga a megvalósult MiG-29-es, tehát a 9.12-es és 9.13-as mennyire tekinthető kudarcnak, vagy sikernek, érdemes megvizsgálni a típus tisztán pozitív hozadékát is. Mert olyan is volt/van neki.

Ugyanis nem hagyhatjuk figyelmen kívül azt a tényt, hogy a gép puszta megjelenése a nyolcvanas évek közepétől milyen hatalmas erőket és anyagi forrásokat kötott le, nade nem csak a hidegháború végééig, hanem még jóval azután is!
1986 nyarától kezdve ugyanis a MiG-29-es VSz területén történő elterjedésével nagyon komolyan változott meg a hagyományos fegyverzetű hadászati és harcászati erőegyensúly. És ez az az erőegyensúly változás, ami a majdnem nukleáris háborúval végződött Able Archer hadgyakorlat konzekvenciáit alapjaiban húzta át, ezzel továbbra is komoly játékosként megtartva a Szovjetúniót, a NATO ellenében. Még úgy is, hogy 86 tavaszán beütött az akkor még nem kellően kiismert nagyságú csernobili katasztrófa és ebben az évben kezdett erős lejtmenetbe az afganisztáni szovjet beavatkozás. Ha nincs a 29-es, akár úgy is, ahogy mi ismerjük, nem biztos, hogy a NATO egyenrangú félként kezelte volna az egyre gyengülő keleti blokkot. Ki tudja, hogy akkor hogyan alakultak volna az 1986-os, 1988-as csúcstalálkozók, hogyan vették volna figyelembe a szovjet igényeket az 1990-es CFE szerződésnél. Nem kimondottan, de volt azért szerepe ebben magának a gépnek, mégpedig abban abban a formájában, ahogy ma tévútnak látjuk.


Addig az Európába telepített F-15-ösök főbb célpontjai a Szu-24-esek voltak, de ettő kezdve kezdeni kellett valamit az egyre nagyobb ütemben elterjedő 9.13-as és 9.12A (VSz) MiG-29-esekkel is, mivel a nagy számú F-16A és Tornado gépek, melyek fő feladata a hatalmas tömegű szovjet és VSz T-64-es és T-72-es harckocsi ékek kiiktatása lett volna Maverick-el, különféle bombákkal és B-61-es harcászati nukleáris fegyverzettel, a BVR képesség hiányában nem biztos, hogy labdába tudtak volna rúgni.
Mindezt úgy, hogy az ellenkező oldalon is megvoltak a harcászati nukleáris szabadesésű bombák, de még a MiG-29-esen is! Azon a MiG-29-esen, amelyik viszont BVR képes, mi több - szemben az F-15-össel - IR BVR képes is volt!

Mindez a tény ösztönözte a Nyugatot, hogy nagyobb sebességre kapcsoljon olyan igencsak költséges programok esetben, mint a TKF-90 (Jager-90, azaz a későbbi Eurofighter), Rafale, vagy ugye a híres ATF program. Az F-16C, mi több, az F-16-osok BVR felfegyverzése is a MiG-29-es nyomán vált kulcsfonotsságúvá és azért ez sem volt ingyen.
Mert az nyilván lehet, hogy - szemben a Szovjetúnióval - a nyomtatott dollár hazájában a költséges fegyverfejlesztési program nem biztos, hogy csak átok, hanem lehet áldás is, különösen a military-industrial complex számára, de azért ezek a projektek, főleg a Hidegháború végével, már erős fejfájást okoztak a tagállamok költségvetéseinek tervezőinél. Lásd, a Raptor darabszámának drasztikus visszavágását. De említhetném a Eurofighter program látványos csúszását, amit nem más, mint a MiG-29-es integrálása okozott, lévén az egyesült Németország Luftwafféja az ex-NVA MiG-29-esek hadrendbe állításával egy időre megoldottnak látott számos olyan feladatkört, amit amúgy a TKF-90 program számára írtak volna csak elő.

És - bár a Sivatagi Vihar alatt sikerült Sparrow-végre kapni 29-est is - a MiG-29-es továbbra is komoly energiákat, mi több kiemelt figyelmet kötött le a NATO-nál, a Hidegháború után is. Eszerint ez akkor mégse lehetett egy akkora tévút.
És bár hamar kiderült, hogy az alap konfigurációban a gép hatósugara, illetve annak mondhatni hiánya alapjaiban kezdi ki a harcértéket, még 1999-ben is kiemelt fontosságú célpont volt a jugó légierő 29-es állománya, amire komoly NATO erőket allokáltak. Ráadásul úgy, hogy külön kiemelt szempont volt, hogy kerüljék a manőverező légiharcot. Ez eleve egy komoly megkötés, ráadásul komoly stresszháttér. Nem most, hanem húsz éve.

A 9.12-es és 9.13-as tehát 1983-tól egészen kb a 2000-es évek elejéig különösebb masszív csatározások nélkül, mi több, némi tényszerű vesztességgel is, de pusztán a jelenlétével elérte, hogy a mindenkori ellenfelei tartsanak tőle, kényszerű lépéseket tegyenek, költséges programokat futtassanak.

A fentieket összegezve, átgondolva, talán érthető, hogy az oroszok, visszatekintve az elmúlt negyven évre, miért nem tekintik a MiG-29-est egyátalán tévútnak.

 

[molnibalage]

Mindezt úgy, hogy az ellenkező oldalon is megvoltak a harcászati nukleáris szabadesésű bombák, de még a MiG-29-esen is! Azon a MiG-29-esen, amelyik viszont BVR képes, mi több - szemben az F-15-össel - IR BVR képes is volt!

Azért ennél a mondatnál nagy levegőt kellett vennem, de legyen...

Mindez a tény ösztönözte a Nyugatot, hogy nagyobb sebességre kapcsoljon olyan igencsak költséges programok esetben, mint a TKF-90 (Jager-90, azaz a későbbi Eurofighter), Rafale, vagy ugye a híres ATF program. Az F-16C, mi több, az F-16-osok BVR felfegyverzése is a MiG-29-es nyomán vált kulcsfonotsságúvá és azért ez sem volt ingyen.
Mert az nyilván lehet, hogy - szemben a Szovjetúnióval - a nyomtatott dollár hazájában a költséges fegyverfejlesztési program nem biztos, hogy csak átok, hanem lehet áldás is, különösen a military-industrial complex számára, de azért ezek a projektek, főleg a Hidegháború végével, már erős fejfájást okoztak a tagállamok költségvetéseinek tervezőinél. Lásd, a Raptor darabszámának drasztikus visszavágását. De említhetném a Eurofighter program látványos csúszását, amit nem más, mint a MiG-29-es integrálása okozott, lévén az egyesült Németország Luftwafféja az ex-NVA MiG-29-esek hadrendbe állításával egy időre megoldottnak látott számos olyan feladatkört, amit amúgy a TKF-90 program számára írtak volna csak elő.

És - bár a Sivatagi Vihar alatt sikerült Sparrow-végre kapni 29-est is - a MiG-29-es továbbra is komoly energiákat, mi több kiemelt figyelmet kötött le a NATO-nál, a Hidegháború után is. Eszerint ez akkor mégse lehetett egy akkora tévút.

Nem a NATO vs VSz vonalon volt tévút.
Ezt soha nem mondtam.
Kezdettől fogva a téma az (nálam), hogy a poszt hh környezetben volt az.
Mert túlságosan célszerszám volt.
De ahhoz képest, hogy az F-15, F-16 és Szu-27 is az volt, de azok jobban voltak generálisan belőve és sikerre vitték a maguk evolúciós útját.

És bár hamar kiderült, hogy az alap konfigurációban a gép hatósugara, illetve annak mondhatni hiánya alapjaiban kezdi ki a harcértéket,

Igen. Nem kicsit. Még európai szemmel is igen kurta lábú. Indiai és kínai szemmel nézve meg hajjaj...

A 9.12-es és 9.13-as tehát 1983-tól egészen kb a 2000-es évek elejéig különösebb masszív csatározások nélkül, mi több, némi tényszerű vesztességgel is, de pusztán a jelenlétével elérte, hogy a mindenkori ellenfelei tartsanak tőle, kényszerű lépéseket tegyenek, költséges programokat futtassanak.

Ez tök jó, csak a MiG-29 nem volt az a Szu-nak? Szóval nem csak a nyugatnak volt költséges.
Csak a nyugat még létezik, a Szu meg történelem.

A fentieket összegezve, átgondolva, talán érthető, hogy az oroszok, visszatekintve az elmúlt negyven évre, miért nem tekintik a MiG-29-est egyátalán tévútnak.

Hm...
A MiG-35 sikertelensége az micsoda?
A Légierőnek nem kell.
Exportra sem sikerült eladni nagyon, pedig hát elvileg ennek már van mindene...

Glass cockpit
R-77-1
ESA elvű radar
2x4 szárnyfüggesztő
hatótáv 9.13-mal összemérve és nem szutyok púposan keró

És mégis, a kutyának nem kell...
Kb. úgy lett megrendeltetve (van?), mint a jenkiknél az F-15EX.
A kutya nem igényelte, állambácsi megveszi a cégtől, mert életben kell tartani a gyártót...

Mindeközben az F-16AM gépeket használtan is sikerült eladni és talán azok is megkaphatják az F-16V korszerűsítést...
(Talán csak a CFT-ket nem, de a C-k asszem azt is.)
Megint éles a kontraszt. Legalábbis nekem.