Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 229
17 085
113
287277229_2220018494802672_3126284270513570521_n.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: bel and fishbed

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 502
72 483
113
Lockheed Martin’s Skunk Works Defines Distributed Team Concept For Future Air Combat



 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 775
30 546
113
Lockheed Martin’s Skunk Works Defines Distributed Team Concept For Future Air Combat



Valójában ez egy nagyon régi koncepció,már a 60as években kidolgozták elméletben.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 472
13 272
113
3 dologban biztos:
elektronika,
manőverezőképesség,
terhelhetőség.

Az F-4-es Phantom papíron jó gép volt, de a Sparrow megbízhatósága borzasztó volt, a gépágyút alapjáraton kihagyták róla, téves elképzelés mentén, és a Sidewinder-ek is gyengén teljesítettek. Ilyen körülmények között a MiG-17-esek, a MiG-19-esek, és a MiG-21 F-13-asok jó esélyekkel tudták felvenni ellenük a légiharcot.

Az F-4-es Phantom-ot illették mindenféle gúnynévvel a repülhetősége miatt. Orrszarvú / Duplán csúnyácska / Repülő üllő / Repülő tégla / Farfekvéses szülésre készül, ezek voltak az F-4-es Phantom II gúnynevei.

Viszont a terhelhetőségben ott tényleg jobb volt a Phantom.
 

hendrick

Well-Known Member
2018. június 30.
2 813
4 986
113
Az F-4-es Phantom-ot illették mindenféle gúnynévvel a repülhetősége miatt. Orrszarvú / Duplán csúnyácska / Repülő üllő / Repülő tégla / Farfekvéses szülésre készül, ezek voltak az F-4-es Phantom II gúnynevei.
Az F-4-et azért illették ezkkel a szép nevekkel, mert ez volt az első olyan katonai gép, amit szándékosan instabilra terveztek, így nem lehetett a botkormány mellett "aludni" folyamatosan vezetni kellett. Ez egy teljesen új és szokatlan koncepció volt akkor. Később aztán jött a fly by wire, és a pilóták újra megnyugodhattak, a számítógép átvette az állandó korrigálást tőlük, de az aerodinamikai előnyök elvesztése nélkül (gyors manőverezés). (legalábbis nekünk így tanították repüléselmélet órán)


 
  • Tetszik
Reactions: bel and DTheo

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 472
13 272
113
Az F-4-et azért illették ezkkel a szép nevekkel, mert ez volt az első olyan katonai gép, amit szándékosan instabilra terveztek, így nem lehetett a botkormány mellett "aludni" folyamatosan vezetni kellett. Ez egy teljesen új és szokatlan koncepció volt akkor. Később aztán jött a fly by wire, és a pilóták újra megnyugodhattak, a számítógép átvette az állandó korrigálást tőlük, de az aerodinamikai előnyök elvesztése nélkül (gyors manőverezés).



És az F-15-ös Eagle az mennyire stabil / instabil ?
 

hendrick

Well-Known Member
2018. június 30.
2 813
4 986
113

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 775
30 546
113
M

molnibalage

Guest
Az F-4-et azért illették ezkkel a szép nevekkel, mert ez volt az első olyan katonai gép, amit szándékosan instabilra terveztek, így nem lehetett a botkormány mellett "aludni" folyamatosan vezetni kellett. Ez egy teljesen új és szokatlan koncepció volt akkor. Később aztán jött a fly by wire, és a pilóták újra megnyugodhattak, a számítógép átvette az állandó korrigálást tőlük, de az aerodinamikai előnyök elvesztése nélkül (gyors manőverezés). (legalábbis nekünk így tanították repüléselmélet órán)


Ez egészen biztosan nem igaz. Még az F-15 is semleges stabil volt és az F-14 is. Az első instabil gépek a jenkiknél az F-16 és az F-18 volt.
Az F-15 gépek közül az SA volt az első asszem, ami FbW vezérlés kapott.

A stable plane = poor figther meg hülyeség.
Attól, mert egy gép instabil még nem termel sok felhajtóerőt.
Az, hogy egy gép stabil vagy instabil másra van hatással. Arra, hogy mennyire gyorsan vihető manőverbe és tartható és, hogy metastabil helyzetből zavarásokra hogyan reagál a gép.

Ahogy a stealth esetén 6 pontos lista van (lásd videóm), egy jó dogfight performancenek csak EGYIK faktora az instabilitás. Csak itt nem annyira kemény a feltételrendszer. Instabilitás nélkül is elérhető elég sok minden.
 
M

molnibalage

Guest
Ahogy már a HTÖ is kifejtette, a manőverezőképesség nem csak fenntartható szögsebességről szól.
Egy repülőgépnek lehet piszok jó horizontális gyorsulása, de ettől még lehet gyenge az emelkedőképessége egy másik géphez képest is.

A Gripen C légiharc fegyverzetben/demóban vízszintes gyorsulásában igen jól összemérhető az F-16C-vel. A gép kis homlokfelülete még szerényebb tolóerő mellett is kihozza ezt. A bibi akkor van, ha emelkedni és/vagy fordulni kell. Mert hiába tud szép felhajtóerőt előállítani, amivel nagy átmeneti és kezdeti forduló szögsebesség érhető el, csak ezt tartani nem tudja azonos G terhelés mellett.

Az F-104 vízszintes gyorsulása mai szemmel már nem kiváló, de azért nem lesajnálandó.
De ezen túl pocsék.

És ezen gépek bármelyike lehetne instabil, ettől nem javul meg ezen rossz paraméterekben.
 
M

molnibalage

Guest
De máshogy nézve, képzeljük el az F-15-öst, de kevesebb titánnal és tételezzük fel, hogy az üres tömege mondjuk két tonnával nagyobb lesz emiatt, mert csak acélt vagy más anyagot használ. De az F100 tolóereje megmarad. A sárkány előállítja ugyanazt a felhajtóerőt, csak éppen 1G mellett is nagyobb állásszög kell, kicsit nagyobb a légellenállás és nagyobb tömeget kell gyorsítani. Tehát a vízszintes gyorsulás is rosszabb lesz.

De a gép emelkedő képessége is romlik, hiszen nagyobb tömeg = súlyerő ellen kell dolgozni.
A sárkány képes előállítani a felhajtóerőt, amit mai gép is, csak éppen a nagyobb géptömeg miatt azonos felhajtóerő kisebb túlterhelésű fordulót ad ki. És adott tömeg esetén még a max elérhető G is máshol koppan ki, ha van ilyen limit. És mindig nagyobb állásszög kell azonos G-hez = jobban lassul a gép.

Tehát lehet akármennyire jól optimalizált is egy sárkány, ha a gép túl nehéz hozzá vagy gyenge a hajtóműve.
Ez amúgy az YF-22 --> F-22 esetén érdekes kérdés, mert 14 tonna tájáról 19-re hízott a gép. No és a szárnyfelület és a gép teljes felülete?


És emiatt is brutális a külső függesztmény hatása AG konfigban, mert egyszerre kezdni a tömeget növelni, a homlokellenállást is növeli és még rontja légellenállás tényezőt, főleg a hullámellenállást. Ezért van az, hogy AG konfigban hagyományos gépek gyakorlatilag szubszonikussá válnak. Az F-35 esetén meg pár százalékkal nehezeb a gép AA és AG konfig és 70% kerót nézve. De a homlokfelület és a gép Cd/Cl értéke dettó azonos marad és a hullámellenállás.

Ezek szemelvények majd egyszer jövő repülési teljesítmény videóból amúgy. De ez a Holdban van, ezért írtam le most ezeket.
De ezek mellé oda lesznek téve a FM diagramok.
 

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
De máshogy nézve, képzeljük el az F-15-öst, de kevesebb titánnal és tételezzük fel, hogy az üres tömege mondjuk két tonnával nagyobb lesz emiatt, mert csak acélt vagy más anyagot használ. De az F100 tolóereje megmarad. A sárkány előállítja ugyanazt a felhajtóerőt, csak éppen 1G mellett is nagyobb állásszög kell, kicsit nagyobb a légellenállás és nagyobb tömeget kell gyorsítani. Tehát a vízszintes gyorsulás is rosszabb lesz.

De a gép emelkedő képessége is romlik, hiszen nagyobb tömeg = súlyerő ellen kell dolgozni.
A sárkány képes előállítani a felhajtóerőt, amit mai gép is, csak éppen a nagyobb géptömeg miatt azonos felhajtóerő kisebb túlterhelésű fordulót ad ki. És adott tömeg esetén még a max elérhető G is máshol koppan ki, ha van ilyen limit. És mindig nagyobb állásszög kell azonos G-hez = jobban lassul a gép.

Tehát lehet akármennyire jól optimalizált is egy sárkány, ha a gép túl nehéz hozzá vagy gyenge a hajtóműve.
Ez amúgy az YF-22 --> F-22 esetén érdekes kérdés, mert 14 tonna tájáról 19-re hízott a gép. No és a szárnyfelület és a gép teljes felülete?


És emiatt is brutális a külső függesztmény hatása AG konfigban, mert egyszerre kezdni a tömeget növelni, a homlokellenállást is növeli és még rontja légellenállás tényezőt, főleg a hullámellenállást. Ezért van az, hogy AG konfigban hagyományos gépek gyakorlatilag szubszonikussá válnak. Az F-35 esetén meg pár százalékkal nehezeb a gép AA és AG konfig és 70% kerót nézve. De a homlokfelület és a gép Cd/Cl értéke dettó azonos marad és a hullámellenállás.

Ezek szemelvények majd egyszer jövő repülési teljesítmény videóból amúgy. De ez a Holdban van, ezért írtam le most ezeket.
De ezek mellé oda lesznek téve a FM diagramok.
Azért ez jó perspektívát ad ahhoz, hogy mennyire ilyesztő lehetett a MiG-25, amíg Belenko dezertációjáig azt lehetett hinni, hogy nagyrészt titánból van a gép.
Így is magasra és gyorsan repült, de ha emellett még 20-25% -al könnyebb is lett volna...
 
  • Tetszik
Reactions: endre

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
8 904
48 419
113
Azért ez jó perspektívát ad ahhoz, hogy mennyire ilyesztő lehetett a MiG-25, amíg Belenko dezertációjáig azt lehetett hinni, hogy nagyrészt titánból van a gép.
Így is magasra és gyorsan repült, de ha emellett még 20-25% -al könnyebb is lett volna...
...akkor se lett volna belőle semmilyen dogfighter, ezt a gépet nagysebességű elfogóvadásznak tervezték. Most hirtelen nem találom az adatot, de valami +4,5 G-s limitre emlékszem, az konkrétan lófasz fordulóharchoz.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
8 904
48 419
113
És emiatt is brutális a külső függesztmény hatása AG konfigban, mert egyszerre kezdni a tömeget növelni, a homlokellenállást is növeli és még rontja légellenállás tényezőt, főleg a hullámellenállást. Ezért van az, hogy AG konfigban hagyományos gépek gyakorlatilag szubszonikussá válnak. Az F-35 esetén meg pár százalékkal nehezeb a gép AA és AG konfig és 70% kerót nézve. De a homlokfelület és a gép Cd/Cl értéke dettó azonos marad és a hullámellenállás.
Erről jut eszembe, az F/A-18-on miért alkalmazták azokat a furcsa, kifelé fordított függesztőpilonokat a szárnyakon?
Gondok voltak a fegyverek leoldásánál?
 

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
...akkor se lett volna belőle semmilyen dogfighter, ezt a gépet nagysebességű elfogóvadásznak tervezték. Most hirtelen nem találom az adatot, de valami +4,5 G-s limitre emlékszem, az konkrétan lófasz fordulóharchoz.
Igen, ezt mostmár tudjuk. De ha ott ülünk 1975 -ben, amikor a szovjetek jó titánmegmunkáló hírében álltak, volt titán testű Alfa osztályú tengeralattjárójuk, és az épp gyártásba álló F-15 is jelentős részben titánt tartalmazott, s a hasonló alakú szovjet MiG-25 sorra dönti az emelkedési és átlagsebesség-rekordokat, azért ez nem volt egyértelmű.