1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Gondolatok a légiharcászatról

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Nem diagram ellenes vagyok, hanem statisztikus csőlátás ellenes.
    Hogy mindig mindent egzakt számszerűsíteni akarjunk.
    A repülés olyan sokváltozós, komplex függvények halmazaival jellemezhető tudomány, ahol gyakorlatilag nulla információértéke van annak, hogy a MiG-25-ös fordulósugara 4879 méteren 876 km/h-nál 2573 méter és 26 centi. Vagy épp nem.

    A manőverező légiharcot nem diagramokból tanulják. Egyszerű és bonyolult műrepülés, szólóban, kötelékben, manőverező légiharc 1vs1, 2vs1, 2vs2,.... stb, újabban szimulátorral kiegészítve.
    A komplett kiképzési sillabusz kb 900 feladatból áll.
    A diagramok csak a gépek típusvizsgáinak felkészítési folyamatában adnak támpontot, de a repülő harckiképzés már nem a statisztikus görbeseregek mentén zajlik. Azok csak hasznos, informatív vizualizációk, mérnöktől-pilótáknak.
    Kötelező tananyag, de csak egy a sok közül.

    Remélem, ez érthető.

    De a diagramok rangsorolása észjátéknak, fórumozók tudásvágya kielégítéséhez, mindenféle tól-ig relációk felvázolásához tökéletesek.
    De csak a diagramok bűvölésétől még senki sem lesz a repülő harcászat nagy tudora.
     
    fishbed and zsolti like this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    De, annak következményeiből vezetik le, hogy mit ne csinálj egy adott típussal.
    Vagy szerinted a Hpasp által linkelt dolgok merő passzióból lettek tesztelve, majd leírva és tanítva...?

    Itt most összemosod maga a teljes művészet és adott típus vs típus és környezetre vetített alkalmazhatóságát.

    Soha nem is állítottam ezt. De te mégis kapásból leírtad, hogy ez maszturbáció. Amin pislogtunk páran nagyokat...

    Annál többre is, lásd fent Hpasp linkjeit.

    Technikailag valóban nem, hiszen nem tudok igazi vadászgépet vezetni. De azt, hogy mi a buta kijelentés, azt simán lejön belőle. És akkor az ember kezdi kaparni a falat, amikor n+1 a köbön alkalommal még mindig az olvassa, hogy a 29-es az isten és körberepüli a nyugati gépeket.
    Én meg fejelem le az asztalt...
     
  3. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ne ezek körül a fekete-fehér-igen-nem sarkított álláspontok körülj kerengj.
    Eleve nem úgy tanulják a manőverező légiharcot a pilóták, hogy itt van a diagram, eszerint ezt és ezt a manővert ezzel és ezzel a sebességgel, ezen és ezen a magasságon ne repüld, mert veszíteni fogsz.
    Nem így megy.
    Akár az azonos, akár a vegyes típusok közötti manőverező légiharc kiképzéseket nézzük, az elv mindig az ellenféllel szembeni váratlan és lehetőleg kivédhetetlen húzásokról szól.
    Igen, a repülési diagramok valóban az adott típusok jellemzőiről tanúskodnak, de ne csak ezek alapján akarjuk a különféle típusok közti különbségeket “megmérnökölni”.

    Az inkriminált táblázattal nem az volt a bajom, hogy a különféle típusoknak vannak különféle diagramjai a légiüzemeltetési utasításaikban.
    Tehát ne akarjuk mindenáron kiforgatni a szavaimat és ne is akarjunk már mindenáron megsértődni.

    Fogjuk fel, hogy egész egyszerűen NULLA relevanciája van egy olyan rangsorolásnak, ahol egymással össze van vetve a “Szu-27”, meg a “MiG-25”, ez utóbbi valami eléggé tudománytalan okból “4xFAB-500-assal” és ezekhez ki van számolva méteres pontossággal, de ezer méteres nagyságrendben, egy adott, önkényesen választott sebességen a konstans fordulókör.
    Ennek a rangsorolásnak nulla műszaki értelme van.
    Vagy, hogy vízszintesen végrehajtott furdulóköröknél nagyvonalúan másfél km-es magasságkülönbségekhez tartozó értékeket vetünk össze. Csak mert ez állt rendelkezésre.
    Ilyet műszaki érzékkel megáldott ember nem tesz.
     
    fishbed and zsolti like this.
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ez a táblázat azért arra jó közelítéssel mégis enged következtetni, hogy melyik típus hogy áll a másikhoz képest... A lényeggel egyet értek amit írtál, de a nulla relevancia azért nekem hangyafasznyit erős :p!
     
    fip7 likes this.
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Áááááááááááá,. komolyan mondom... :(
    Nem csak azok alapján. Lásd itt.
    https://forum.htka.hu/threads/general-dynamics-f-111-aardvark.231/page-8#post-712535

    Papíron egy könnyű F-111E még a MiG-23MF ellen sem volt annyira szar, de csak nagy sebességnél. Viszont a TF30+kabin miatt inkább ne...

    Viszont mire volt jó még a MiG-23MF egyetlen pontja figyelembe véve a tömeg változását is?
    Az, hogy igenis alátámasztotta azt, amit Jeff mondott és amiben még én is kételkedtem.

    Esetleg egy szinte 20% kerós F-111F-nél képzeltem volna el, erre kiderült, hogy bizony van olyan hely, ahol igaz, amit Jeff mondott. De nem az F változattal pehelykönnyen, hanem még az E-vel is. Tehát még ez az igen korlátozott meló két dologra is jó volt.

    Mert egy állítást támasztott alá és még kiegészítette azt az F-111 jobb adatsorral, hogy hol lehet ez igaz.


    +
    Nem rangsorolás volt. A könnyebb áttekinthetőség miatt volt sorba rendezve.
    Komolyan mondom, hogy tépem a kevés hajam. Te az ábrázolás módja miatt odaképzeltél egy ideológiát, amit senki nem jelentett ki.

    Az ABC-ben sem azért van az A elől, hogy az Ádámok felsőbbrendűek legyenek a Dénesekkel szemben. Valamit kell választani. Hpasp ezt választotta. Halkan jegyzem meg előtte küldött nekem előnézetet és abban nem ez volt még a sorrend, nehezebb is volt áttekinteni.

    Ezen felül az megvan, hogy nem csak vadászgépek vannak? Ha HAWK elől ki kell térni? Akkor nem mindegy, hogy mit tud a gép...

    Ez nem sértődés, csak lassan már sarokpontokat sem találok a kommenteben.

    Nem rangsorolás. Az ABC sorrend is sorrend. De annak itt nincs értelme áttekinthetőség miatt. Ha oszlopdiagram lenne belőle csoportosítva az jobban tetszene?

    Az egész táblázat lényege a FYI. Ennyi. Te meg extrapoláltát a végtelenbe és nyitottál a maszturbációval. Nem érzed azt, hogy ez hiba volt...?
     
    endre likes this.
  6. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    És te mint műszaki ember azt minek tartod, hogy leírva látsz egy ilyen adatod: egy vadászgép fordulóköre X magasságon Y sebességnél 2456 méter? Egy olyan sebesség és magasság tartományban, ahol a manőver rádiuszok tekintetében akár 100 méteres nagyságrendű szórások is lehetnek.

    Nem rangsor volt... hát akkor összevetés. Egymás mellett szerepeltetés. Minek? Mi volt a célja?

    Legközelebb én is szerkesztek egy táblázatot, ahol egymás alá felsorolom a különféle évjáratú repülőgépeket és azok orrának hosszát. Nem rangsor, csak FYI.
    Nagyon érdekes dolgokat fogunk belőle kikövetkeztetni.

    Én is elkövetem néha, hogy tudománytalanul okoskodom itt a HTKA-n, hogy valamiféle relációba helyezzek különféle típusokat, de próbálok róla.
    Attól még, hogy a repülés nem ezotéria, hanem kőkemény tudomány, igen is sokváltozós függvényekkel jellemezhető jelenségek és folyamatok összessége és ha kicsit is tartjuk magunkat a szakmai alázathoz, ne próbáljuk meg mindenáron egydimenziósítani, csak, hogy meglegyen a statisztika.
    Amúgy ez tipikus amerikai “tudomány”.
    A dolgok megértése úgy, hogy mindenből, mindig statisztikát gyártunk, amiből készül a mostanság oly népszerű Big Data. Ebből aztán az exceltábla huszár elemzők megpróbálják utólag kiokumlálni a nagy okosságot.
    Amikor a már lezajlott folyamatokat utólag próbálják ilyen-olyan mód számszerűsített módon nyert adathalmazzal kisilabizálni és ebből mindenféle himi-humi trendeket felállítva azt hiszik magukról, hogy értik a csíziót.

    Ilyenkor van az, hogy a gombhoz akarjuk varrni a kabátot és ezzel van a baj.
     
    pöcshuszár likes this.
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én eleve nem rádiuszt írtam volna, de nem én csináltam a táblázatot...
    Ezen felül továbbra sem értelek.

    Hányszor írjam le, hogy ez a középérték, és ekörül szór, ha kicsit több vagy kevesebb a keró, a fegyverzet.
    Egy viszonyítási pont. Semmi több. És mint bemutattam egy gyors példán, már csak ezért megérte. Nekem biztos.
    Te most tényleg azon rugozól, hogy ha lenne 2xR-60 a MiG-23-on a 2xR-23 helyett, akkor 2-3 tized fokkal eltérne? Nem az ilyen eltérésekre utazunk.

    A sokváltozós dolgot is kifejtettem. Ha ott a diagramod amit a teljes repülési tartományon mutatja a Ps és turn rate/G értékekt, akkor két változód marad.
    • légellenállás
    • tömeg
    De melyik részét nem világos annak, hogy okkal vannak olyan diagramok a jenki gépeknél, ahol van

    full AAM loadout
    4xAIM-7
    4xAIM-9
    és mondjuk 1x AAM + pótos.

    meg ilyesmik vannak? Megnézed ezek kombinációját és rájössz, hogy ami ezekhez képest eltér, az a vonalvastagág vagy 5% eltérés kategória. Mert az, hogy akkor az F-15C-n 2xAIM-9 + 2xAIM-7 vagy bármelyikből 4 db van alig ad eltérést.

    Mert ezekből lényegében minden olyan érték interpolálható, ami reálisan elképzelhető.
    Mert senki nem olyan barom, hogy 2-3 600 GAL pótossal telitankolva menjen bele légiharcba. Ezt tök felesleges vizsgálni.
    Valójában tehát kb. a tüzelőanyag 50%-100% és a teljes / fél AAM tartományt kell vizsgálni. Ez kb. lefedi azt, ami kell ahhoz, hogy meg legyen a "mit ne" és "mikor ne".

    Miféle egydimenziósítás van abban, hogy teljes tartományon ábrázolni lehet a gyorsulást és a forduló képesség és a kettő kombóját egy tömeg és konfig esetén...? Komolyan mondom a falat kezdem kaparni...
    Csak tudnám, hogy mi ebben a tudománytalan, amikor matek, fizika és FM alapján megy.


    Hogy te miért vagy ilyen hangulatban, azt viszont nem vágom...
    A USAF és US Navy ugynazt csinálta mint én, csak több erőforrással. Ennyi a különbség. Ezek szerint ők is egydimenziósak...?

    Én semmit nem akarok semmihez varrni. Kb. pont olyan dolgokra vagyok kíváncsi, ami meglepett.
    MiG-23MF, vadásznak tervezett gép és F-111 fordul vele együtt..,? Áh, nem hiszem el.
    Ja, hogy az FM szerint tényleg...? Csak kicsit utána kellett ásni?
    És erre te továbbra is mondod azt, amit?

    Komolyan mondom, hogy keresem magam mögött a kandi kamerát.

    ----------------------------

    Ja, és egyébként utánaszámoltam az F-104-es adatokkal és F-4-re is találtam hozzá adatsort.
    Úgy tűnik a Ps bizony pontosan kifejezi a vízszintes gyorsulást is.




    F-104 gépre kaptam gyorsulási táblázatot, két magasságon megnéztem, Ps = 350 (Ps = 300 vonaltól 400-ig gyorsítás), és Ps Ps = 150 átlagra (100-ról 200-ra) az átlagos gyorsulást.

    Azt kaptam 0,1 eltérés nagyságrendben, hogy a Ps = 350 az kb. 8 csomó/sec.

    Arra voltam kíváncsi, hogy akkor a Ps - gyorsulás összefüggés lineáris -e. Úgy tűnik igen.

    Ps = 350 átlag esetén 8 csomó.
    Ps = 150-re vizsgálom, ennél, 150/320 *8 = 3,4 csomó/sec értéket kéne kapni.

    Megint az F-104-et veszem elő.
    A Ps = 150 átlag 40 ezer lábon van, ha a g ép M1.25-ről gyorsít M1.4-re, mert 100 és 200 között van az érték ahogy gyorsul a gép.
    (Igen, a hullám ellenállás miatt az M1.2-őt elhagyva gyorsuló ütemben gyorsul a gép.)

    Ehhez kaptam gyorsulási táblázatot és van a saját F-104 1G Ps iso vonalas diagram.
    18k font tömeg a Ps diagram miatt.

    M1.25 = 716 TAS
    M1.40. = 860 TAS
    Gyorsulás 144 TAS

    Idő a diagramokból

    M1.25 1.4 min = 84 sec
    M1.40. 2.15 min = 129 sec
    Gyorsítási idő = 45 sec

    144/45 = 3,2 csomó/sec.
    Ez gyakorlatilag a leolvasás pontosságán belül van, ez a diagram vonal vastagsága, amit használtam.

    Tehát a Ps - gyorsulás lineáris. A Ps = 700 esetén kétszeres a gyorsulás a Ps = 350-hez képest ez alapján és ez igaznak tűnik mindenhol sanszosan, mert ez nem lehet véletlen. Sajnos a magas Ps értékeknél akkora a gradiens, hogy egész másodperceket nézve nem hasonlítható össze az eredmény.


    Nézzük akkor a gradienst, hogy ez lineáris lenne-e.

    Ps = 0 = nincs gyorsulás
    Ps = 150 = 3,4 csomó/sec --> 1 csomó/sec = 44 Ps
    Ps = 350 = 8 csomó/sec ---> 1 csomó = 43,5 Ps

    Ez nem lehet véletlen. Ilyen csak a mesében lenne.
    Szóval teljesen "tudománytalan módon" lehet egyetlen diagramban ábrázolni a gyorsulást és forduló képességet. Sőt, a fentiek miatt valójában a turn rate - Ps diagram kapaszkodj meg, valójában gyorsulási diagram is. Akár 1G-re is, ha arra akarod használni. A diagram alatt folytatom.

    [​IMG]


    Szóval egybemásoltam a gyorsulási táblázatot és szándékosan a MIL értéket, hogy könnyebb legyen dolgozni.
    A 0 fok/sec a fordulás, akkor az 1G vízszintes repülés.

    [​IMG]

    M0.6 és M0.86 vonalaknál van a Ps = 400. A görbék jellegéből nézve a közepén a Ps = 460 lehet kb. Tehát az átlag ezen a szakaszon Ps = 430.
    Ez a fenti gradienssel 430/43 = 10 csomó sec átlag. Az elején picit kisebb, nő, aztán csökken.

    És mit mond a lenti táblázat?
    M0.6 és M0.83 között 29-16 = 13 sec Viszont M0.86-ig kéne menni.
    Mit mutat a táblázat? 500-550 csomó között 5 sec ---> 10 csomó/sec. Már ez igazolja a Ps-t, de akkor ezt terjesszük ki M0.86-ig, a hiba vonalvastagságnyi.

    Ezzel Ps = 430 értékkel számolva kb. tized másodperc pontossággal számolható a gyorsulás. Nem azért, mert ennyire tudni akarjuk. De örülünk, hogy tudjuk. Mert ez alapján, ha van kellő adat és megvan a fontos tartományban a Ps, akkor lesz az az eredmény, amit @Hpasp linkelt. Hogy mit, mikor igen, és mit és mikor nem.

    De te valamiért ez ellen hevesen kapálózol. Amit nem értek. Ezt megpróbálod valamiért csak érdekességnek beállítani, de nem hasznosnak.

    De nekem mindegy is. Régóta utána akartam ennek az összefüggésnek járni, és ha más nem, hát akkor ez hozadéka.
    Remélem ezek után más is más szemmel néz a Ps diagramokra és azt, hogy mit mutatnak.
     
    endre likes this.
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Szerinted a pilótak megtanulják ezeket a diagrammokat?Hogy mikor igen és mikor nem?A sajat gépre talán,de az ellenséges gépeket biztosan nem.Nem tudom elképzelni,hogy egy adott szituációban a pilóta azt mondja,hogy a rám vonatkozó diagram és az ellenségre vonatkozó diagram(honnan tudja egyáltalán,hogy melyik diagram vonatkozik az ellenségre,milyen fegyverzet van rajta és mennyi üzemanyaga van adott szituációban)alapján nem megyek bele a légi harcba.
     
    pöcshuszár likes this.
  9. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ez egészen addig igaz saját géped, saját tulajdonságaival szeretnél tisztában lenni - NAGYJÁBÓL.
    Arra viszont értelmetlenek, hogy összehasonlíts két gépet papíron, majd végletes következtetéseket vonjunk le belőlük és kijelentsük, hogy egyik, vagy másik gép a jobb.
    Ha 2 gép összekerül (ma már nem fog!) egymással szemtől szembe, akkor honnan vesszük, hogy az adott ellenfél mennyire tapasztalt, mennyi kerozin van a gépen, mennyi fegyver van a gépen (messziről úgy sem látszik), éppen milyen gázkar álláson üzemel/nek a hajtómű/vek? Ez annyi változó, amivel képtelenség számolni és gyakorlatilag értelmetlen is.
    Én alapvetően szellemi maszturbációnak tartok minden olyan elméleti fejtegetést, ami már kivont, vagy a kivonáshoz nagyon közeli gép "kárára" történik.
    Ez még addig elmegy, amíg @Hpasp egy érdekes táblázatot csinál belőle, és elmondja, hogy mit is lát benne, de hogy utána ebből számításokig, diagram elemzésig, késhegyre menő vita legyen, az már nekem sok... :eek::rolleyes:
    Én azóta értelmetlennek tartok minden paraméterek, és diagramok alapján felállított komolyabb összehasonlítást, amióta nyilvánosságra kerültek a lesajnált Gripen 2013-as Red Flag és Svéd gyakorlatos eredményei, valamint ahogy a Thai Légierő milyen eredményesen használta a gépeket a kínai "Su-27-esek" ellen.
     
  10. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Pont erre gondoltam! :)
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Te sem értetted meg...
    Nem a diagramokat tanulják meg. Az abból levezetett dolgokat. Az, amit Hpasp linkelt be. Látod? 4 db slide.
    Meg az jön ki belőle, hogy mondjuk melyik SAM ellen dobják a pótost vagy meg sem próbálják és irány a horizont / fedezék mögé.
     
    endre likes this.
  12. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Na ez már agyrém.
    Honnan lenne pontos adat? Majd az ellenfél elküldi levélben?
    Te most itt F104 meg F4 diagramokat teszel be, és értékekkel számolgatsz. Honnan vennél friss diagrammokat a ma elérhető gépekről? Ennek manapság milyen gyakorlati jelentősége van?
    Szerinted miért nem nyilvános az AMRAAM pontos hatótávolsága?
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azt sem tanulják meg mert az kb még több mint a diagrammra emlékezni nagyjából.De ott van még az is,hogy az ellensegről csak nagyon homályos információid vannak így(hogy a példádnál maradjunk)szinte biztos,hogy pótost fog dobni és nem azon gondolkozni,hogy valyon adott szituban szükseg van-e egy rá indított SA-8 ellen vagy sem.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mire? 8 sorra, hogy mit ne...?
    Ne haragudj, de neked lövészként 8 alapszabályt nem megy fejben tartani...?

    Itt meg nem értetted meg. Azok a diagramok a Ps levezéshez voltak.

    Komolyan mondom kaparom a falat...
    Még értelmezni sem sikerült amit írok...?:eek:
    Persze lehet, hogy nekem könnyű, mert beleástam magam.
     
    endre and Rotten878 like this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ma már ott tart a modellezés, hogy nem is nagyon kell, CFD modellezés és ISP ismeretében kiszámolják.
    És egyébként HTÖ mellékletben van orosz nyelvű diagram róla, talán az A vagy B változat, nem emlékszem. És indítási zóna van továbbra is, nem hatótáv.

    Egyesek úgy tesznek, mintha ez fekete mágia lenne. Nem az.
     
  16. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    C-nél lejjebb szerintem senki nem használ már AMRAAM-ot. Minek számoljunk akkor A meg B-vel?
    De én ebbe most nem akarok már mélyebben belemenni. Mindenki szíve joga elcseszni az idejét. Ha hobby, akkor meg különösen. Én csak jeleztem volna, hogy nem nagyon van ennek így gyakorlati haszna. Nem akarok senkivel sem ölre menni.:)
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Látom nem sikerült akkor megérteni. A mai F-15C repülési teljesítménye pontosan az, ami a diagramban van...
    Te most kb. a vonalvastagságokon lovagolsz.

    Hány példán mutassa meg az ember a gyakorlati hasznot?
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    Minden szóbajöhető fenyegetésnek hány sora is van?Hány sort kellett volna megtanulni egy átlag NATO pilótának 1987-ben?
     
    fip7 and zsolti like this.
  19. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Meg tényleg itt az a kulcs, hogy 2020-ban honnan a péklapátból tudná bárki nyugaton, hogy valós harci konfig verziókban 10,20,30 ezer lábon milyen fordulóköre van egy J-10C, J-20, Szu-35M, Szu-57-nek?

    Sehonnan... Akik ellen meg repültek a valóságban ha volt valami demokrácia export, azok közel nem érnek, mert Mig-21/23 Szu-22 meg Mirage III színvonalú fogalmatlan arabok, zéró sansszal, számbeli hátrányban, CM szalvó utáni megvakított/szétlőtt hátországgal. Erre a Szerbek voltak ellenpélda, de ott is csak a "fogalmatlan arab"-ot kell kihúzni, a többi ül.
     
  20. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Azért mielőtt elhamarkodott/megalapozatlan véleményt mondanánk ezeknek a Ps görbéknek az alkalmazhatóságáról a pilóták szemszögéből, esetleg olvassunk bele egy Harrier Tactical Manual-ba...
    [​IMG]
    ;)
     
    endre, Rotten878, molnibalage and 2 others like this.

Ezen oldal megosztása