1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Gondolatok a légiharcászatról

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. hendrick

    hendrick Active Member

    Klassz az új PDF. Nincs thumbs up emoji :) Igaz csak az engem érdeklő részeket futottam át, de a kritikus pontokon jó, és ami tetszik, hogy tükröt állít a tekintetes uraknak. Az igazi már csak az lenne, ha eljutnának a megállapítások az illetékesekhez is, sőt figyelembe vennék őket.
    Most került a kezembe egy érdekes iratcsomó, ami példázza és dokumentálja, hogy hogyan is kótyavetyélte el a HM bizonyos eszközeit 1945-48-ban. Tényleg csak remélni lehet, hogy a múlt tanulságait levonták és felelős gazdálkodás és üzemeltetés folyik jelenleg illetve a jövőben, illetve nem a politikai cicaharc áldozatai lesznek pl. a mostanában beszerzett/beszerzés alatt lévő modern eszközök.
     
    molnibalage likes this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Azt nem értem, ha ennyire nem értesz hozzá, akkor miért akarsz okoskodni...?

    Azért, mert számodra nem megy vagy esetleg felfoghatatlan, hogy :
    • van hírszerzés
    • a régi gépek teljesítménye is ismert, mert a Szu-35 lényegében egy nagyobb tolóerővel bíró Szu-27, ezt szerinted mennyi idő alatt számolják át ma a fizikusok és akinek kell? Akik nem egyedül ülnek, egy átlag (?) gépész tudásával, lelkesedésével és erőforrásaival?
    • akkor az új gépek fantasztikusan nagy csodára nem képesek
    • szerinted a másik fél nem tudja szélcsatornában az alap értékeket meghatározni vagy ma szuperszámítógépen CFD-zni?
    • az alakulatok hírszerző tisztje szerinted mit a búbánatot csinált? A falklandos videó sorozatban pont lesz szó erről is...
    Ne haragudj, de azért néha gondolkodhatnál is egy picit...
    Tessék, itt a válaszod.

    Ennyit, az gombhoz az inget dumáról. Esetleg el lehetne fogadni azt, hogy mi van...
     
    HAndrás, Cifu and endre like this.
  3. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Ez úgy működik, hogy minden vadász századnak van egy taktikáért/kiképzésért felelős tisztje, aki mivel ismertek az ellen szóba jöhető típusai, azoknak a görbéit előkapja az MCM 3-1 opfor manuálból, ráfekteti a saját géptípus görbéire, és levonja a következtetéseket a század pilótái részére.

    Ezek a következtetések általában csak pár mondatosak az ellen géptípusaiként:
    - x magasság alatt/fölött tartsd a sebességet y fölött/alatt
    - kezdj forduló harcba vízszintesen/függőlegesen/menekülj el
    - stb...
     
    HAndrás, Cifu, fishbed and 4 others like this.
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Rendben...
    Isten bizony nem állok bele olyan hosszú és személyeskedő vitákba már mint régen.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Miféle személyeskedés volt ebben?
    Te úgy gondolod, hogy valami fekete mágia meghatározni valamit, aminek évtizedes előzménye van és én publikusan is hozzáférek már...
    Bocsánat, de engem meg kicsit felhúz, ha valaki nem hajlandó gondolkodni és olyat benyög, hogy "honnan a péklapátból tudná"...

    Szerinted egy F-15EX miben tér el aerodinamikailag egy F-15E-től? Semmiben. A tolóereje nagyobb. Ennyi. Magasabbra tolja a Ps görbét, de a sárkány nem tud több tolóerőt termelni, mint régen. Voila, helyben is vagyunk.

    Ezért van az, hogy te adhatsz akármekkora tolóerőt egy MiG-21bisz-nek, attól esélytelen marad egy F-16A ellen szinte minden helyzetben. Mert a gép szárnyfelülete sem változott érdemben, csak a gép még nehezebb is lett. Pusztán tolóerővel nem lehet kompenzálni a felhajtóerő termelés hiányát...
     
  6. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nem F-15 EX-ről beszéltem.

    J-10 ről, J-20 ról, ami nincs meg jelenleg a kínaiakat kivéve senkinek, Szu-57 ről, meg olyan Szu-35 ről ami nem Szu-27.

    Kiszálltam.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    1. Nem azokat vizsgálja az írás..
    2. Az ugye megvan, hogy ettől függetlenül számolni lehet? Ez már nem az én szintem, de az USAF és US Navy mögött nem én állok. "Picivel" több erőforrás. Persze az eredmény sem lesz annyira pontos.
    De ez a "nem tudhatni semmit" mentalitás az, amitől a falnak megyek. Csodák nincsenek, mert a fizika tudja a dolgát. Persze, aki ezen a téren járatlan...
     
    endre likes this.
  8. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Örülök hogy átjött hogy miről írok. Nem azt mondom és mondtam hogy értelmetlenek ezek az adatok, azt hogy nem ezeknek az ismerete/használata fog dönteni egy valós manőverező légi-harc közben. El is beszélünk egymás mellett egy kicsit, de nekem most ebből elég ennyi, tényleg.
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Csak ez nem az amiről molni beszél,hogy minden pilóta tudja ezeket a dolgokat minden szóbajöhető veszélyforrás ellen olyan mélységig mint az a taktikával megbízott emberke akiről beszéltél.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    De. Pont ez.

    De akkor mondok neked 8 db aktuális példát, 80-as évek vége.
    Helyszín, NDK-NSZK határtól 60 km-re nyugatra.

    Egy F-16A/C pilóta mire figyeljen.

    MiG-21 közel?
    • Tökmindegy mi van, ASF konfigban lenyomod, kivéve ha fulloson van a pótos. Akkor nem fog az F-16 lőhelyzetbe kerülne, de a 21-es se nagyon. Viszont az F-16-nak üzemanyag gondja, na az nem nagyon lenne.
    • Üres pótossal teljes lelki nyugalommal mehet a harc. A Bisz-nek sincs sok esélye, még R-60M-mel sem.
    • Csapásmérő bevetésen, ha nem sikerül szembe közeledésnél leszedni, akkor sajnos ezt buktad öregem, mert a bombát akkor dobni kell, ha győzni akarsz.

    MiG-23-ast látsz közel
    • Ha üres a pótos és full kerón vagy, akkor közepes magasságban előnyben vagy, de nagyobb sebességnél kezd feljönni a 23-as M0,8 felett.
    • Ha nem bírsz vele gyorsan és izzasztó, akkor az lehet, hogy ML vagy akár MLD --- Pótos dob, menni fog. Tökmindegy milyen sebességen. Az MLD-nél, ha jó szemű a pilóta, akkor látja a köztes szárny állást is.
    • Ha szemből is indított rád IR rakétát (és még élsz infracsapdázás után...) akkor az MLD, mert azon van R-73.
    MiG-29/Szu-27 közel. Pótosd dobod. Pont. Nincs, "ha", meg "de". Csapásmérő fegyverzet is természetesen.

    Légvédelmi rakéta rendszer lő rád?
    • Sz-75/125? AA konfigban pótost sem kell dobni, nem ellenfél közepes magasságon sem. Ha M0,8 felett vagy, akkor 5G-s kitartott vagy min sebességvesztésű forduló megy. Még 2xMk-84-gyel is megy. 6xMk-82 vagy CBU-k esetén már necces, ott kis magasságon még mehet.

    • 2K12 Kub? Hát, itt már dobni kell magasságot 18k láb felett 5-6G-s fordulókhoz és nehogy 300 alá essen a CAS, mert baj lesz. Csapásmérő fegyverzettel még elmegy, de csak közeledő aspektusú rakéta ellen.

    • 2K11 Krug. 6G-t húz. Nevetséges kimanőverezni, ha látja a pilóta, nem kell dobni semmit.

    • 9K37 Buk? Ha nincs meg a M0,8/400 CAS, akkor azonnal magasságvesztés vagy be takarásba. 7-8G-s fordulók kellenek közeledő aspektusú rakéta ellen. Ez pótos + fegyverzettel nem megy...

    • 9K33Osza AKM. Dobj el mindent és 400 CAS alatt (papíron) esélyed nincs közel bármilyen magasságon.

    • Sz-300V? Irány 30 méter, úgysem manőverezed ki. Sehogy.

    Vagy szerinted a pilóták annyira debilek, hogy ennyit nem képesek fejben tartani? Mert ez nem agysebészet. Akinek ez nem megy, az nem lenne pilóta. Ha nekem megy, akkor szerintem nekik is.
    Ez reflex, ez kb. 1 másodperc alatt végigmegy nálam fejben, csak leírni tart sokáig.
    (Eszerint repülnek az emberek a repszimben is b*meg...)

    Sajnálatos, hogy ennyire egyszerű dolog nem értesz meg.
    Hogy szerinted ennyit nem képesek a pilóták fejben tartani.

    Ennyi volt a fenyegetések fő listája a 80-as években a NDK-NSZK táján. Korábban még ennyi sem.
    • 1988 előtt nem volt se Buk-M1, se Sz-300V.
    • 1985 előtt érdemben Szu-27-re nem lehetett számítani. Mert 1983 végéig nem gyártottak még 20-at sem. 1984 végéig 100 db elkészült, de ugye ahhoz pilóta is kéne ám..

    • 1984 előtt nincs MiG-29

    • 1983/84 előtt MiG-23 MLD érdemben nincs, mert 1982-től indult a korszerűsítés. 1984 előtt nem volt rajta R-73 sem, ergo szembe támadási képessége sem volt.
    Tehát a 80-as évek elején egy USAF pilótának kb. 8 dolgot kellett tudnia, hogy nagy marhaságot ne csináljon.

    Egészen elképedek egyesek valóság tagadásán.
    Már elnézést, de az az érzésem, hogy egyeseknek csak azért fáj valamit elfogadni, mert csak én mondom.
    Az, hogy az AV-8 manualban még az indoklás és a használat célja is ott van (amit @Hpasp betett), az persze nem érdekes...

    Az orosz Szu-27 (asszem) manualban is volt F-15-ről adat. Navajon miért...? Mert biztos nem értek rá és ezzel ütötték el az idejük.

    Valahol mókás, hogy az ember rászánja az idejét, mutatja a forrást, elmagyarázza az ember, aztán ilyen hülyeségeket sikerült rá reagálni. llyenkor érzem azt, hogy tök felesleges bármit írni. Mert a hit erősebb...

    Remélem nem minden katona olyan szellemi szinten van, hogy nem tud 8 dolgot fejben tartani, mert akkor megette a fene a Z2026-ot...
     
    HAndrás, Cifu, migfun and 3 others like this.
  11. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    Pont ezt akartam írni. Nekem pl. 2 CFD program van a gépemen. A vicc az, hogy ez tényleg így működik. Készülnek fényképek. Ha van egy repülőről, autóról 3 fényképed (elől, oldalról és felülről), akkor elég nagy eséllyel le tudom modellezni 3D-ben. Az, hogy esetleg a méret nem stimmel, de az arány igen, nem számít, mert mert a legtöbb áramlástani és hőtani szám dimenziótlan - hasonlósági szám.

    Nem egy FB vagy LinkedIn csoport van, ahol CFD-s emberek verődnek össze és cserélnek tapasztalatot. Nekem a szilárdsági végeselem után ez amolyan cseresznye a fagyin esete volt - ha szabadidőm engedi, foglalkozom vele. Egy mezei i7-es gépen egy fétárcsa hőtani és szilárdságtani szimulációja 2 óra. Egy hőcserélő 40 perc, ha ésszel csinálod.

    Nem mondom, hogy 99%-os a hatékonysága egy-egy ilyen fénykép alapján készült modellnek, de elég jó támpontot az, plusz van olyan, hogy műszaki hírszerzés.

    Teljesen egyetértek a pontokba szedett felsorolásoddal.
     
    Cifu, migfun, fishbed and 2 others like this.
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem debilek csak ezt nem tudod átgondolni főleg nem akkor ha légvédelmi rakétát indítottak rád.Egyszerűen nincs erre idő.Már eleve mivel azonosítod a pontos típust?Nem mind1,hogy pl milyen MIG-23 jön veled szembe(már ha szembe jön veled).Nincs szemből indítási képessege a 23-asnak?Minek van rajta félaktív radaros raketa?
     
  13. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Az RWR-ed szemmagasságban kiírja a rád indított lérak típusát.
     
    HAndrás, Cifu, migfun and 2 others like this.
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ok,de ettől még van szemből indítási képesseg.
     
  15. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    99-ben az első éjszaka Dozer még azt is tudta, hogy a lokátora által még felszállás közben kiszúrt géppár MiG-29-es lesz, mivel Batajnyicáról szállt fel.
    (tudta, hogy melyik szerb reptéren milyen típusok települtek)
     
    fishbed, endre and molnibalage like this.
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azért az Allied Forces nem egy 3. vh-s szituáció.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Te, az RWR az szerinted mire való? A szemmagasában levő kijelző.
    És mivel a Dvina/Nyeva imp. doppler és RCG and Kub meg CW még egy szutyok RWR is tudná a difit, nemhogy az, ami akkor az USAF-nak volt.

    Ahhoz, hogy a HMZ szélén egy Kub elcsapjon közeledő cél esetén kb, 25 km-nél már tüzelni kell. A rakéta repülési ideje 30+ sec. Nyeva dettó.
    A Volhovnál 30 km felett ez 40-45 sec.

    Mire nincs idő...?

    Valóban. És a többi pont?
    Te figyu, nem lenne egyszerűbb befejezni a céltalan kötözködést és belátni, hogy ehhez a jelek szerint nem értesz?
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    És ha van RWR-ed akkor már nincs a 23-asnak szemből indítási képessége?Értem,hogy miért mondjátok az RWR-t de semmi köze ahhoz,hogy tud-e szemből lőni a 23-as vagy nem.
    Miért akarsz folyton a HMZ széléről lövetni a légvédelemmel?Ez lehet hatékony módszer de közel sem csak így lehet használni a légvédelmi fegyvereket(meg kb semmit ami kilő valamit).
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Továbbra is ott vagyunk, hogy semmit nem értettél meg a HTÖ-ből
    Vajon ezt érteni fogod?
    Ha nem pont SAM felé repülsz, akkor egy 15 km paraméterrel elrepülve egy Kub mellett szerinted mikor kéne tüzelnie..? Bármilyen ilyen esetben, amikor a cél nagy paraméterrel repül? Mert a mesében van az, hogy a cél majd mindig pont a SAM felé fog repülni...

    Ne húzzál már fel...
    Kicsit agyzsibbasztó, hogy géppuska módon dobod fel a hülyeségeket sorban, én meg cáfoljam meg mindet, amikor csak a HTÖ-t kéne megérteni. Ami 2,5 éves...
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Feladat függő,hogy felé repülsz vagy nem.Ha repteret támadsz amit légvedelem ved akkor valószínűleg felé repülsz.Ha CAS-t adsz ott ahol jól elhatárolható frontvonal van(3.vh.) akkor valószínűleg felé repülsz.A légvedelem sem hülye,tudja amit te, ezért úgy fog telepepülni,hogy a várható(nagyvalószínűségű)veszélyes irányokat lezárja minél optimálisabban.Nem mindenki Szíria,hogy telerakjon egy völgyet légvédelmi rakétákkal amiket az istenért sem hajlandó megmozdítani.
     

Ezen oldal megosztása