1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Gondolatok a légiharcászatról

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Meg honnan látszik az egy fordulóharc előtt ránézésre, hogy pl. a nem kis belső tüzelőanyagtartállyal rendelkező Szu27 család bármely tagja meddig van épp töltve? Hogy annak az adott gépnek épp milyen szinten van a referencia értéktől elállítva hajtómű gázhője, lerongyolódva a sárkánya, milyen energia szinten kapcsolódik be a légiharcba ha épp nem vele voltál elfoglalva, meglepetésszerűen veszed észre egy sok szereplős buli közben? S akkor ezek a technikai kérdések csak a kissebbik szelet, mivel bármokor húzhat valaki váratlant, kerülhet ki vagy be felhőből, tűnhet el földháttérben legalább ideiglenesen, illetve megint csak sok vs sokban sem árt egy közel 100% os azonosítás tüzelés előtt. Na ezt élesben abban a tudatban hogy meghalhatsz, s közben néha szemedbe süt a nap, hat rád a G erő, fáradsz, repülni kell a gépet, rádiózni, másokra is figyelni, na úgy már nem biztos hogy megy mindenkinek azonnal hogy fejben olyan gyorsan ahogy neked a fotelban megy, diagramokat lásson maga előtt PS és láb, CAS értékekkel. Nem azt mondom hogy haszontalan, csak annyit hogy szerintem picit túlértékeled a jelentőségét. Nyilván leegyszerüsítve a pilóták tudják/sejtik azt hogy a saját gépük hogy áll a másik típussal szemben, de kb. ennyi. Ha harc van, Mig 21 el is meg kell próbáld felvenni a fordulóharcot F16 ellen, mese nincsen. Akkor is ha a diagrammok szerint nincs esélyed.
     
  2. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ha csak nem valami ultra nagy meglepetésről van szó, akkor erre vannak a AEW&C gépek és a hírszerzés. Tudják honnan száll fel a másik oldal gépe, és ezt bemondják (annyival, hogy melyik reptérről érkeznek). Ebből már sejthető, hogy kb. mennyi keró van a gépben. Nem precízen, de megközelítésnek megteszi.

    Ezek az ismeretlenek az egyenletben. Mondjuk az eléggé valószínűtlen, hogy meglepetésszerűen fogsz szembetalálkozni egy nem lopakodó géppel sok szereplős buliban. A "sok szereplős buli" sem az, ami mondjuk a II. Vh-ban vagy Koreában volt. Akkoriban egy-egy hordozóról is több tucat gép szállt fel, egy komolyabb légi manővernél százas nagyságrendű gépmennyiség is előfordult. Manapság már az is "sok szereplős", ha egy század (10-14 gép) laza formációban repül...

    Pont az a lényege, hogy a diagrammok alapján tudhatod, hogy ilyen szituációban mit kell tenned. Ha sokkal jobb az emelkedési rátája a Te gépednek, akkor nem fogsz leállni fordulózni vele, hanem elkezdesz emelkedni. Ha tudod,hogy kis magasságban előnybe vagy, mert sűrűbb légrétegekben jobban muzsikál a géped, akkor átmész zuhanórepülésbe, és így tovább.

    Ezek azok az extra információk, amelyek ismerete legalább annyira meghatározó a győzelemhez, mint a gép ismerete vagy a nyers pilótaképesség közötti különbség.

    Továbbá nincs olyan, hogy sima fordulózás...
     
    endre, fishbed, HAndrás and 2 others like this.
  3. rudi

    rudi Well-Known Member

    Ez így van és ezért tett / tesz meg az USA (meg mindenki aki komolyan veszi a légiharc képzést) hogy szerezzenek az ellenséges repülőgépekből egy repülőképes példányt amit le tudnak tesztelni.
    A különböző úton módon megszerzett diagrammok kevesek ahhoz hogy megfelelően modellezd az ellenséges gép légiharc képességét.
    Nem árt például ismerni az ellenséges gép vezethetőségét magas AoA értékeknél.

    Egy alapos kiértékelési program amiben ténylegesen egymás ellen gyakorol a két tipus nélkülözhetetlen ahhoz hogy a saját pilóták megkapják azokat az extra információkat.
     
  4. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ez az a pont,amit nem értett meg a társulat a Kfir block 60 kapcsán.Mert csak az van a fejekben,hogy Mirage III.Elösször is,nem az.Másodszor meg nem kell leállni vele fordulóharcolni.Ami 82óta alaposan kiment a divatbol.Ma a BVR harc a döntő.Abban meg a modernizált tejtermék sebességfölénye és AESA radarja,minőségi harcelektronikája miatt fölényben van még a mi ma mechanikus legyezésű lokátoros Gripenünkel szemben is.Jobb radarral a kefir piótájának jobb helyzetképe van,sebességfölénye révén megvállaszthatja hol,és hogyan bocsátkozzon harcba.És ha nem hülye,BVR harcba kezd Derby ER rakétáival,és nagy ivben kitér a közelharc elöl.
    Mielőtt elkezdődik a szemrehányás,most,hogy van lehetőség modernizált használt Gripen C beszerzésére,azt kéne venni.Lehetőleg az ifjabbjából,mielőt elviszi más.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ne haragudj, de ez az a pont, ahol kezembe temettem az arcom és lefejeltem az asztalt...
    • Feltűnt, hogy a fenti hidegháborús helyzetben a kérdés az volt, hogy Szu-27 egyáltalán volt-e?

    • Az megvan, hogy a Szu-27 lehetséges támaszpontja adott és a gép nem tölthető a levegőben újra? Ergo, ha a lehető leggazdaságosabb teljesítménnyel is a repül a gép az említett helyig, akkor a "mit ne csinálj" résznél általánosan tudod, hogy mennyi kerója lehet MAXIMUM?

    • Meg mi az, hogy milyen Szu-27 változat? Egy darab volt.

    • Ma hány olyan potenciális helyzet van, ahol ellenfélként két eltérő Szu-27/30 leszármazott jöhet szembe? Ha Oroszország ellen repülsz. Mert olyan nincs, hogy te akkor egyszerre repülsz a MKI, MMK vagy MKV változat ellen, mert a földrajz és a politika ezt kizárja. De, még ha ez is lenne, ezek repülési teljesítmény között vonalvastagságnyi kb. az eltérést. A BVR és egyéb képességekben térnek el markánsan.

    Gratulálok, ez kb. 3% tolóerő eltérés. Ez a vonalvastagságnyi kategória. Egy gép adott teljesítménye között ennél nagyobb hatása van annak, hogy éppen tél vagy nyár van...

    WUT...?

    Az magasság és sebesség. Tudod, amit látni lehet és mérni lehet.

    És ez hol befolyásolja azt, hogy hol jobb vagy rosszabb a Ps? Sehol.

    Bullshit. Az iraki pilóták akkor is elmenekültek sokszor, ha csak STT lockot csináltak rajtuk. Miért? Életösztön, az F-14 elleni keserű tapasztalatok.
    De akkor szerinted majd minden pilóta öngyilkos lesz, amikor esélye a sikerre semmi, ahelyett, hogy megpróbálna elmenekülni, hogy legalább létszámfölényes helyzetet próbáljon legközelebb elérni...?

    Komolyan mondom megáll az ész a valóság tagadásban...

    Ez még annak a korszaknak a gyermeke volt, amikor radikálisan eltérő kialakítású, és teljesítményű gépek repültek. Egy MiG-17 és MiG-21F között elég nagy a szakadék, hogy mit tud.

    De ma, amikor van egy Szu-35-ösöd, ami aerodinamikailag gyakorlatilag egy Szu-27 nagyobb tolóerővel és van szuperszámítógép, CFD és n+1 fotó a gépről, akkor miről beszélünk? Nem kell ahhoz egy Szu-35-öst megszerezni, hogy tudd mire képes. Az airshow demón az low level Ps görbéket, még meg is mutatja neked...
     
    endre likes this.
  6. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Sok eseteben a piac is megmutatja, eldönti, hogy egy repülőgép mennyire lenne sikeres. A Kfir60 (és a többi Kfir) esetében is a hajtómű a neuralgikus pont. Azt nem tudod kiváltani modern típusra a repülőgép fizikai átépítése nélkül. Szerintem a Zsidó garancia erre különösen megkonstruált jogi formában van leírva, mert hát ezeket az amerikai gázturbinákak még régesrég nem gyártják.. A sárkányszerkezet sem lehet a végletekig terhelni..
     
  7. rudi

    rudi Well-Known Member

    Én azt gondoltam hogy pontosan erről a korszakról beszélünk...

    Hogy napjainkban Szu-35 hogy légiharcol szerintem teljesen lényegtelen.
    Egy AIM-9X meg HMCS sisak kombó ellen tök mindegy milyen szűken tud fordulni egy gép.

    Napjainkban csakis az számít hogy ki lát meg kit először és ki indít először
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Még mindig itt vagy leragadva?
    A Ps görbe az emelkedő és gyorsuló képességet is megmutatja? Aminek BVR-ban is van jelentősége.
     
    endre likes this.
  9. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    A különféle Flight Manual-ok, Tactical Manual-ok, a bennük lévő számok, adatok, diagramok a tantermi, elméleti felkészülések, vizsgák tananyagai, keretrendszerei.
    Fontosak.
    Még idehaza is, mikor a Harang manővert először elkezdték schwarzban próbálgatni, volt olyan, aki nekiült és a paraméterek, diagramok alapján felállított egy kiképzési módszertani műveletsort, hogy hogyan is kéne ezt csinálni.
    Igen, mindennek az alapja az elméleti felkészülés, nem az ad hoc próbálgatás.

    De ettől még akinek CSAK ezek a lexikális források állnak rendelkezésre, az a nagy képet CSAK a számok és diagramok által leírt keretekig látja. Ez alapján tud akadémikus vitákat lefolytatni.
    Hajózóruha már van rajta, hóna alatt ott a sok könyv, fejében a tudás, de gépbe még nem ült.

    Attól, hogy az F-16-oshoz van meg itt sokaknak a legtöbb diagramja, elkövetődik a hiba, hogy az F-16-os képességei kerülnek óhatatlanul is az origóba. 0.8 Mach. Ez fekszik fordulóharcban a legjobban az F-16-osnak, de a többi gépnek nem biztos.

    A légiharcban mindenki a saját legkedvezőbb repülési tartományát és tulajdonságait igyekszik ráerőltetni a másikra, hogy fölénybe kerülhessen. Erre mondanátok, hogy na ehhez kellenek a diagramok. Meg a valódi kiképzési tepülések sora.
    Van ugyanis az a része a repülőharcászatnak, ami nincs benne a diagramok világában. Pl egy F-15C, két nagy póttartállyal, aszimmetrikus tolóerővel végez dobott leborítást, abból palástorsókat.
    Amúgy ezek a manőver kombinációk a manőverező légiharc leggyakrabban ismétlődő elemei. Csak itt a végletekig kihegyezve láthatjuk:



    1:45-től.

    Ez az a bizonyos nagy állásszögű vezethetőség, képesség, amiről rudi beszélt.
     
    fip7, ZsoltHun, molnibalage and 2 others like this.
  10. rudi

    rudi Well-Known Member

    Szerinted egy pilcsi BVR ben indítás előtt Ps diagramokat fog nézegetni?
    Amikor a saját számítógépe azt mondja hogy megvannak az indítás feltételei, indítani fog.
    Az meg csak csekély mértékben fogja érdekelni hogy a számítógépe milyen Ps gòrbék alapján számolta a NEZ-t
     
    zsolti and LMzek 2.0 like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kész. Feladom...
     
  12. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Ezt most kaptam.

    BASIC FIGHTER MANEUVERING (BFM) ADVANCED NFO T-45C/VMTS 2018
    /NAVAL AIR TRAINING COMMAND NAS CORPUS CHRISTI, TEXAS /

    Ezen a letöltő linken bárki számára letölthető:

    https://data.hu/get/12518958/P-826.pdf
     
    endre and Hpasp like this.
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

  14. rudi

    rudi Well-Known Member

    A Raytheon ma behúzott egy $375 milliós szerződést aminek a célja hogy kifejlesszen egy miniatűr önvédelmi rakétát. (az önvédelmi itt 99% hogy azt jelenti hogy rakéta elhárító rakétát fejlesztenek - amolyan légi APS rendszert)
    (Miniature Self Defence Missile = MSDM)
    A rakéta tervezett mérete a többi AA rakétához képest
    [​IMG]

    A Raytheon két jelentkező közül lett kiválasztva és az új miniatűr rakéta első repülőképes példányát 2023-ban kell bemutatniuk.

    Ha a projekt sikeres lesz akkor néhány éven belül ismét gyökeresen átalakul a légi harcászat.
     
    endre, fishbed, Rotten878 and 3 others like this.
  15. speziale

    speziale Well-Known Member

    lehet, hogy hülyeség amin gondolkodom, de a vadászgépek önvédelmét nem lehetne valahogy a következőképpen megoldani:

    a mostani új gépek úgy is televannak mindneféle EW antenákkal, amik már jellemzően AESA rendszerűek. Nem tudom, hogy a Gaas technológia képes-e megfelelő kimenő teljesítményre, ha nem, akkor kellene ezeket GaN-ra cserélni...de nem lenne megoldható, hogy ezek az EW antennák a bejövő rakéták ellen irányított EW fegyverként lehessen használni? mivel elegendő lenne egy nagyon szűk nyaláb is, nem tudom, hogy ez mekkora teljesítményt igényelne...ez kicsit egyszerűbbnek tűnik, mint a lézerfegyver, illetve helytakarékosabbnak, mint az elhárító rakéta

    Ezzel az elhárító rakétával nekem kicsit az a bajom, hogy hiába kicsi, szemre kb. egy amraam helyére beférne olyan 6 db, de mondjuk egy f35 belső terében akkor maradna hely kemény 3 darab amraamnak...ha nem visz semmi mást
     
  16. ZsoltHun

    ZsoltHun Member

    Ennek volt egy hosszabb változata is felszállástól leszállásig, olyan 5-7 perc lehetett. Tiszta pornó volt :) Youtubról sajna eltűnt, vagy csak én nem találom. :(
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez a nagyon szűk nyaláb a probléma...
    • Tized fokos nyalábhoz is 1000 elemes antenna kéne. (102/N lásd HTÖ)
    • És a fél hullámhossz lenne az elem mérete.
    Ezek után láthatod micsoda antenna méret adódik ki a bevett frekvenciákon. Ha egy batár nagy repcsi radarnál képzeled ezt el, akkor legfeljebb 1 méteres antenna jöhetne ki, de ez is erős túlzás.

    1 méteres átmérő esetén az 1000 elem = 1 mm. Ez fél hullámhossz. 2 mm hullámhossz az 150 GHz frekvenciát jelent.
    Mutass nekem egy ilyen rendszert...

    És 10 km távolságban nyaláb így is 0.05 fok esetén 17 méter átmérőjű lenne. A rakéta átmérője meg úgy van 0,2 cm.
    A sugárzott teljesítmény 1,3%-a jutna a rakétára...


    És akkor erre jön még a légköri elnyelődés, ami a tűzvezető radaroknál bevett 3-10 GHz-hes képes nézd meg hányszor nagyobb, figyelj, dB a skála / km.

    [​IMG]

    Nekem úgy tűnik nem jön ki a matek. Hamávba halt sci-fi ötlet, a fizika ellenkezik.

    (Azok a "mindenféle AESA" antennák több fokos nyalábokkal dolgoznak...)

    Ezeket a rakétákat kb. a chaff/flare cartride méretben képzeld el becsukható szárnyakkal. Nem kell belőle 30, nagyobb átmérővel elég 6 db is.
     
    endre and angelsoul like this.
  18. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Mit jelenthet az, hogy ilyeneket kezdtek el fejleszteni?
    Hogy sem az EW, sem a lézer, sem a vontatott és egyéb csalik nem jelentenek a jövőben elég védelmet?
    Vagy ez nem is a vadászok, hanem a nagyobb gépek védelmére kell?
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Na, egy nullával elütöttem, és nem volt idő javítani.

    Szóval a 1 méteres átmérő esetén, 0,1 fokos teljes nyalábszög esetén a hullámhossz 2 mm. Ez 150 GHz.
    10 km távolságra, akkor trigonometria.
    tg(0,05) = nyaláb sugár/10000 m ---> 7,85 méter a nyaláb átmérője 15,7 méter.
    Akkor a teljes energia (0,2/15,7)^2 része esne a rakétára, ha az 20 cm-es. Ez 0,016%.

    Szóval egy még reménytelenebb, mint látszik.

    Minden védelmére jó, mert kb. a chaff és IR szórás helyett ez lehet. Kb. azok méretében kell elférni. Tekintve, hogy a Britecloud mekkora. Nos, az 55 mm. Egy AIM-120 negyede. Tehát a feladat adott. Kell egy kb. 60 mm-es rakéta, ami magát célre vezeti és talán még TVC-s is, Ferdén beépítve a mostani dispenser méreteket nézve ferdén elférne a meglevő helyen néhány darab. Annál több nem is kell, ha működik.

    A chaff kb. 30-40 éves szinte semmit nem ér lassan, a falre se nagyon fog. Ergo azokat válthatja le.
     
    endre and angelsoul like this.
  20. rudi

    rudi Well-Known Member

    Ez szerintem az jelentheti hogy a következő generációs "vadászgép" (meg minden más egyben) a B-21 lesz (vagy annak valami felpimpelt szupercirkálásra képes változata)
    A manôverező képsségnek még annyira sem lesz jelentősége mint most van.
    A hangsúly szerintem a kòvetkezőkòn lesz:
    - széles spektrumú STEALTH;
    - kellő méret hogy a belső fegyvertérben elférjen az összes AG, AA fegyverzet és a most fejlesztett mini elhárító rakéták is
    - hatótáv (szoros összefüggésben a gép méretével hogy legyen elég hely az üza.nak)
     
    endre likes this.

Ezen oldal megosztása