1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Gondolatok a légiharcászatról

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. blaze

    blaze Active Member

    Egyelőre még csak az első felét sikerült végignézni, de elég durva. Nagyon meglepő volt, hogy milyen jól visszaadták a normális dogfightok alatt tapasztalt manővereket. Többször láttam flat / rolling scissorst is amire egyáltalán nem számítottam. Érdekes volt látni azt, is hogy sok esetben az egyik AI adott szituban a gáz levételével tudta olyan mértékben csökkenteni a forduló sugarat amivel megnyerte a harcot.

    Másik érdekesség, hogy a Lockheed és a Heron drasztikusan jobban célzott, mint a másik kettő ami igen jelentősen hozzájárult a győzelemhez. Főleg a Heron vs. Aurora meccseknél rengeteg olyan volt, hogy azonnal 1körös fordulóval szembe lőtték egymást és amelyik hamarabb és hosszab ideig célzott jól győzött.

    Kíváncsi vagyok, hogyha úgy fogják tanítani az AI-t, hogy ne csak a győzelemre ha nem a túlélésre is jobban odafigyeljen, illetve nem HP alapú a modellezés akkor mi fog történni. Egyelőre az hiányzik az egészből a legjobban, hogy valószínűleg egy igazi pilóta nem repülne ilyen kamikaze profillal.
     
    Horizon and molnibalage like this.
  2. rudi

    rudi Well-Known Member

    A fentieken túl az elején a pilcsi még azt is elmondja hogy az AI jelentős előnyben van mert nincs korlátozva a negatív túlterhelés. (pontosabban csak a szimulált F-16 szerkezeti korlátja van nekik)
    Az AI símán csinál olyan negatív manővereket és negatív / pozitív váltásokat amit a humán pilóták nem bírnak, ezért a szimulációban sincs engedélyezve nekik.
    Továbbá említi hogy az AI sokkal durvábban használja az oldalkotmányt manővereknél mint azt a humán pilóták teszik.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az MI milyen adatokkal bírt az embervezette gépek irányáról és sebességéről? A sejtésem az, hogy tűpontosan ismeri azokat. Az embernek meg van a két szép szeme egy mesterséges kijelzőn...
     
  4. blaze

    blaze Active Member

    Minden adat rendelkezésre állt real time, nem volt benne semmilyen szenzor modellezés. A gépágyút is egy keskeny 3000 láb hosszú nyalábbal modellezték, ha benne voltál akkor ment le a HP-d. Ezért írtam, hogyha értelmesen modellezik akkor lehet, hogy hamar ki fog jönni az, hogy nem praktikus szemtől szembe lőni, mert több kör volt ahol éppenhogy nyert az egyik, töredék HP-val túlélve.. na ez a valóságban kb. azt jelenti, hogy mind2 gép leesett.

    A másik hátránya a HP modellnek, hogy rengeteg olyan menet is volt, ahol az agresszívabb gép az első forduló alatt lelőtte a másikat, de a HP miatt nem volt vége a harcnak (snapshot esetén egyszerűen nem fogyott el a HP mert nem volt elég hosszú ideig a célon a nyaláb). És utána sok esetben olyan overshootokat eredményezett, ami után ő is kapott vissza, de normális esetben ott már halott lenne az ellenfél.

    Az AI vs human részt még nem láttam, egyelőre még csak az AI vs AI résznél tartok. Este fogom megnézni a döntőt a Lockheed és a Heron között, mindkettő elég ütősnek tűnt úgyhogy kíváncsi vagyok, hogy mi lesz a felállás (mármint a győztest nyilván tudom hiszen már mindenhol el spoilerezték, de ettől még sokmenetes harc érdekes).
     
    molnibalage likes this.
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hej, screenshotottak egy cikk simán lehetne belőle.
     
  6. Horizon

    Horizon Well-Known Member

    A Lockheed valamivel jobban manőverezett, de a Heron rendkívül pontosan célzott, ami döntő volt a győzelemhez. Az AI-k a küzdelemben képesek voltak folyamatosan magas terheléssel manőverezni, volt, hogy több mint egy percig 7 G fölött volt a gép. Ez már nem az ember világa, az emberi pilótát úgy döngölte a sárba az AI, hogy nem volt Redout/Blackout és vígan 10G-s fordulókat húzhatott bele a pilóta.

    Mindent ismert, de érdekes kérdés, hogy ebben mennyit tud segíteni a DAS+radarok. A gép ismeri az ellenfél helyzetét, irányát és sebességét, fel tudná/tudja rajzolni a sisak látómezejében a flight path-t. Akkor nagyobb esélye lenne az embernek? Vagy 9G fölött mindegy mit rajzol ki, mert úgyis elsötétedik a világ...
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez tök jó, de 1v1 légiharc volt. Vagyis még egy F-35A szintű gép esetén se lenne lövése az MI-nek, hogy milyen mozgásparaméterekkel bír a célpont, ami ellen küzd, mert csak relatív elmozdulást tudna mérni. Itt meg minden adatot megkapott...

    Ezen felül a kismagasságú sok G húzás is jópofa, de élesben, hacsak nem "ég a ház", nem mennek le 10k láb alá, mert MANPAD és IRSHORAD lehet bárhol. Ameddig mondjuk manőverezik a cél és még gyors is nehéz odalentről lelőni a HMZ szélén, de ezért is nem mennek fentebb.

    Namárrmost egy valódi F-16, ami haza is akar repülni, van rajta TGP, ECM pod és 4xAAM és pótos eldobása esetén is pilon 5 km magasan még 5G-t se tud húzni csak M0.8-0.9 táján.

    Érdekes volt a küzdelem, de azért bakker ne extrapoláljunk belőle már a végtelenbe. A kereskedelmi repszimek 20 éves MI-je is képesek lelőni valódi pilótákat is olyan hátszéllel, mint amt ezek kaptak. Egyesek meg úgy kezelik, mint valami csodát.
     
    fishbed and fip7 like this.
  8. blaze

    blaze Active Member

    Volt pár olyan kör, ahol 15-17 g-t rántott némelyik AI. Azért ott pislogtam. Többi AI is volt ami kesztyűs kézzel, folytonosan adta az inputokat, viszont volt olyan is ami +- végtelen között rángatta. Van mit optimalizálni :D

    Jogos amiket írsz, viszont itt az a kulcs kérdés, hogy milyen környezetben tanítod és milyen értékeléssel. Pl. a kamikaze repülést könnyen lehetne javítani azzal, ha kijavítják a gépágyú modellezést és nagyobb súlyt kap a túlélés. A magasság tartás is ugyanúgy rendkívül könnyen javítható.. persze az sehol sincs kőbe vésve, hogy az ellenfél tartani fogja a magasságát, főleg ha hazai pálya fölött repül. De ugyanakkor az sem lehetetlen, hogy ilyen szituációkra külön felkészíted és megpróbálod az ehhez tartozó optimális válaszlépésekre betanítani.

    Másik típus ellen szintúgy fel lehet úgy készíteni, hogyha a bekerül az adott típus a szimulációba. Nyilvánvalóan irgalmatlanul számítani fog a szimuláció minősége, és szerintem ebben van a legnagyobb fejlődési potenciál jelenleg.

    Szerintem alapvetően a legnehezebb problémák, amiket meg kell oldani:
    - kellően jó flight model a szimulációban
    - kellően jó fedélzeti és egyéb rendszerek a szimulációban
    - szenzorokból egy kvázi pilótát alkotni ami képes felismerni a környezetét és az AI-t ezáltal működtetni
    - olyan AI-t írni, ami sok összefüggő feladatot egyszerre vagy azok között szelektálva képes végrehajtani egy valódi gépen

    Ami viszont a versenyből határozottan látszik, hogy ismert keretek között nagyon is működik. A kérdés, hogy a kereteket hogyan tudják addig tágítani, hogy egy bonyolult környezetben több feladattal is versenybe szálljon a tapasztalt pilótákkal.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Számomra ez komolytalanná teszik az egésze. Mert akkor ez a győzelem ellenére is ez - 1db gép...
    15G-re megrántott gép = kamikaze.
    A 12,5G-re megrántott MiG-21bisz is lejött. És mente szemétbe.
    F-15-öst is rántottak meg ennyire. Szárnycsere követte azt...

    Már eleve a kérdésem az, hogy miféle modellezés volt emögött, hogy ekkora marhaságot enged...?
    Nem vicc, ennél még a BMS4.34-et is autentikusabbnak tartom...
     
    fishbed and fip7 like this.
  10. Horizon

    Horizon Well-Known Member

    De a saját adatait is ismeri, ahhoz hozzáadva már abszolút az elmozdulás.

    Igaz, viszont van ennek a kérdésnek egy érdekes dimenziója, érdemes-e ugyanazzal a mércével mérni egy AI 'élet' értékét, mint az emberét! Ha egy pilóta elvész, nemcsak a gép van oda, hanem a sok évtizedes, rendkívül nehezen és drágán pótolható tapasztalat is, míg AI-nál csak a gép. Vajon mennyire fog számítani a jövő drónrajainak csatájában egy-egy MANPAD? Az egész koncepció azon alapul, hogy a repülőgép az valami értékes és nehezen pótolható valami, amiből ha párat leszednek az azért elgondolkodtatja és demoralizálja az ellenséget. Vajon akkor is számít majd, ha az automata gyárak ontják magukból az AI drónokat? Úgy gondolom alapvető, koncepcionális változások jönnek, és aki előbb dobja le a régi beidegződéseket az lépéselőnybe kerül.

    Igen, de a drónok nem F-16-osok lesznek, és az sem biztos, hogy haza akarnak majd repülni.

    Tény. De ma már a zsebedben a mobilod is elég jól tudja hol van bárhol a földön MEO pálya alatt, hogy áll, és merre, milyen sebességgel halad, akkor el lehet képzelni mit tudnak a katonai szenzorok a saját helyzeted meghatározásakor. A radarok és optikai érzékelők is elképesztő fejlődésen mentek keresztül, nem gondolom, hogy óriási extrapoláció lenne egy repülőgép méretű közeli cél pontos követése szenzorfúzióval, amikor ott tartunk, hogy egy APG-81 3 másodperc alatt, 100 kilométeren belül egy tucat légi célpont helyzetét, haladási irányát és sebességét meghatározza. (Mivel a repülőgép nem UFO, ezért az irányvektorból elég jól következik hogyan áll, mindenféle DAS képfeldolgozási hókuszpókusz nélkül is. De természetesen azért van a DAS, hogy használjuk.) Amit láttunk abban semmi fantasztikus nincs, legalábbis mérnök és pilótaként nem látom hol vannak benne a lehetetlen pontok, de ha te igen, beszéljük meg.

    Óriási a különbség! Ez neurális háló alapú! Ez a technológia pár éve sem létezett, és nem írt program vezérli, hanem sok-sok ezer lejátszott küzdelemmel, magától jött rá mit kéne csinálni. Teljesen más világ.

    Van bizony, de az egész technológia 1 éves! Hol fog tartani 10 év múlva?

    Erről tudnál mondani egy időt? Én 8 fölöttit is csak párszor láttam.

    Igen, de itt megint visszaköszön amit a kézi légelhárításnál írtam. Van értelme ugyanolyan szemmel nézni mint a pilótás gépeket? Ha te ülsz a cockpit-ben, és az a tét, hogy hazaérsz-e, vagy sikerül-e megsemmisíteni egy fontos célt, simán kikapcsolod a Loyal Wingman-en a limiter-t, és hadd tegye a dolgát, nem kell feltétlenül visszajönnie. Csak pár tonna fém, senki nem sír utána.

    Nem volt korlátozva a terhelés, a pilótás gépen sem, ezen a szinten ez még nem feladat. Illetve, máshonnan közelítve, kéne-e egyáltalán korlátozni? Ha igen, mikor? Egyébként nem volt jellemző az ekkora terhelés, általában 5G körül mozgott, és ahogy írtad, még egy emberes gép is hazajön vele.

    A rendszerük a JBSim F-16A Block 32-es modellt használja, ami +9G és -4G közé limitálja az output-ot a vezérsíkok kitérítésénél. Ezt láthatólag kiszedték. Ebbe valamennyire belelátok, mert a DARPA a FlightGear-t választotta platformul, aminek társfejlesztője vagyok. A jelenlegi repülési modell elfogadható, a BMS overkill lenne ennyire egyszerű feladatra. Jelenleg az egész arra való, hogy az AI generált időnként szélsőséges inputot lekezelje és értelmezhető, repülőgépre jellemző mozgássá alakítsa. Erre tökéletesen megfelel.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nope.
    Mivel a távolságot nem ismered semmi által, ezért nem tudod alakfelismerés és MI nélkül, hogy a célpont azért mozdul el nagyon, mert gyors, vagy mert közel van. Ezt a HTÖ is kifejti....
     
  12. Horizon

    Horizon Well-Known Member

    A radar nem ad távolságot? Mi? Másról beszélünk? Vagy arra gondolsz, hogy egy F-35-ös csak előre és hátra rendelkezik X-sávos radarral, oldalra nem, így csak arrafelé működik a pontos távolságmérés? De egy drónnak körbe lennének antennái. Vagy arra, hogy ha keresztbe repül az antennára, akkor a doppler radar nem tudja közeledsz-e vagy távolodsz? De a távolságot akkor is tudja. Vagy a AESA felbontása a gond? Gondolj a SAR-ra.
    Vagy késő van, van csak nem értek valami légi harcászati alapfogalmat mert egy koszos civil vagyok, ez esetben kérek egy HTÖ oldalszámot továbbképezni magam.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A dogfight alatt nagyon sokszor nincs semmiféle radar nyalábjában a célpont...
     
  14. Terminator

    Terminator Well-Known Member

  15. blaze

    blaze Active Member

    Az sem lehetetlen, hogy valójában nem húzott akkorát, csak a kijelzés tökéletlen, mint a DCS-ben. Mindig csak 1-1 pillanatra ment 10 fölé.

    Szerintem egyáltalán nem komolytalan. Itt a nagy áttörés az az, hogy tudsz csinálni olyan AI-t, ami egy korábban rendkívül komplexnek tartott feladatkörben a megfelelő környezetben tanítva jobb vagy legalább azonos képességű az embervezette gépekhez hasonlítva. Nyilván itt most egy sok szempontból egyszerűsített a modellezés, de itt nem ez a lényeg. Már most is tudnál nagyságrendekkel részletesebb és valósághűbb modellt tenni alá, és ez idővel csak jobb lesz. Újra kell rajta tanítani az AI-t és várhatóan ugyan ezeket az eredményeket fogja hozni.

    Ugyan az, mint amikor a Dota 2 höz kezdtek el csinálni pár éve olyan AI-t ami 1v1-ben megveri a legjobbakat. Mindenki röhögött rajtuk, hogy na persze ilyet senki se tud. Aztán amikor bemutatták fossá verte az összes profit, egyetlen egy srác volt aki 1x (!) megverte teljesen abszurd gameplayyel, de ez után a győzelem után soha senki nem tudta megverni a gépet.

    Nyilvánvalóan ez nem azt jelenti, hogy holnaptól elavultak az embervezette gépek, hanem azt, hogy ennek a rendkívül összetett problémának az egyik igen jelentős részére találtak jó megoldást, ami szimulációban bizonyította, hogy mire képes.

    Nem emlékszem pontosan, a 2 elődöntő egyikében volt, hogy egymás után többször is egy-egy pillanatra 12-17g ment. De ahogy írtam ez akár csak a grafikus kijelzés hibája is lehet, mint ahogy DCS-ben is egy hulladék a külső g adat.
     
  16. rudi

    rudi Well-Known Member

    Ismét sikeresen tesztelték a Gremlins drónt
    https://defence-blog.com/news/pentagon-successfully-tested-a-second-gremlins-drone.html
    Működött a repülés közbeni indítás - begyüjtés
    [​IMG]
    A 2 órás teszt során a Gremlins kötelékben repült a C-130-al, többször csatlakozott az elfogó szerkezethez, de még nem emelték be a drónt a C-130 rakterébe - ez a következő fázis.
     
    molnibalage likes this.
  17. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ez mire is szolgálna?
     
  18. rudi

    rudi Well-Known Member

    Ez u.az a decoy eszközöknél mint az űrhajózásban a SpaceX

    A mai decoy eszközöknek - pl. ADM 160 MALD - az a problémája hogy egyszer használatosak ezért drágák.
    A légi hadműveletekben viszont óriási szerepük van (ezek bevetésével indul az ellenség légvédelmének az aktíválása, túlterhelése, stb...) és a jövőben ez még csak nőni fog.
    Emiatt fontos hogy "olcsósítsák" őket aminek a legjobb módja ha újrafelhasználhatóvá válnak.
    A Gremlins mikor kezd kifogyni az üza.ból szépen visszarepül a 400-500 km re köröző anyagéphez, ahol újratankolják, és folytathatja a bevetést.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Milyen sebességre képes a Gremlin? Mert az, hogy itt te lassan 800 km-es távot írsz egy ilyen kis szutyokra egyre gyanúsabb...
     
  20. Negan

    Negan Well-Known Member

    Nekünk ez lényegtelen.Amcsiknak kellhet a Csendes óceán-i hadszintérre,de nálunk visszajöhet és leszállhat,vagy le ejtőernyőzhet.
    Különben szerintem amit nyernek a réven,elvesztik a vámon.Ujrafelhasználható,cserébe külön gépállományt kell fentartani hozzájuk,amiknek logisztika és védelem kell.Egyébként meg elég szűk lesz a légi beszedés meteorológiai limitje.
     

Ezen oldal megosztása