1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Haderők, katonai egységek szervezeti felépítése

Diskurzus a(z) 'Egyéb a szárazföldi erőkkel kapcsolatos témák, ele' témában - tarzaan által indítva @ 2020. április 2..

  1. dkes

    dkes Well-Known Member

    Kicsit frissebb példa - ugye a szovjetek illetve a hazai kommunisták is szörnyű módon ügyeltek a "törvényes rendre" (tényleg - ez most nem vicc vagy ironikus). Namost akkor csak a példa kedvéért az "ideiglenesen" itt állomásozó szovjet csapatok akkor megszállók voltak vagy "csak az országot védték" (és nem is csak a harmadát, mint a Habsburg -ok ...) ? Tudom kicsit mindkettő, de persze az arány nem mindegy ... :)

    Fontos. A Habsburg -ok soha nem védtek itt semmit. Amennyiben az török-háborúk alatti hadmozdulatait nyomonköveted évről-évre akkor ez kb. világít. Voltak csapataik Magyarországon, de egyfelől soha nem konfrontálódtak a törökkel, de továbbmegyek - minden esetben minden csapatmozgással is leálltak amint török lépett az ország területére. Miért lényeges ez? Hát azért, mert a török soha nem kezdett bele pl. várostromba (illetve bármi komolyabba), ha bármekkora MOZGÓ fegyveres haderő volt bárhol az országban (ehhez persze érteni kell a korabeli hadászati alapelveket is).

    Az idióta békéikkel (amik érdekes módon csak ránk vonatkoztak) is kb. csak belénk rúgtak ahol tudtak. A szabályokkal egyebekkel is - pl. toborzás vagy éppen várfelújítás saját forrásból. Ki ne találjuk már, hogy bármitől megvédtek minket ...

    Tulajdonképpen csak "szabadrablást" végeztek (bányák,adók stb.), hogy a saját tök üres illetve rojtosra adósodott (firenzeiek stb. felé) államkincstárukat töltögessék. Persze a 3 kontinensre is kiterjedő hatalommal rendelkező világ top1 szuperhatalmával a nyakunkban plussz ők az már sok volt nekünk ...

    Számos helyen tévedsz még (pl. hogyan lett a passzív ellenállásból pl. kiegyezés stb. stb.) de így telóról kicsit kényelmetlen mindegyiken végig menni ...

    Egy szó mint száz - nagyon jól meglettunk volna a Habsburg (meg a török) nélkül is. Hidd el, ha abban a párszáv évben mi is full -ba nyomtuk volna a reneszánszt, felvilágosodást, polgáriasodást, földrajzi felfedezéseket (gyarmatosítást is akár), ipari forradalmakat stb. stb. akkor mi is nyomhatnánk full-ba az "eltartott kisullyal történő fikázást", mint ahogyan azt most nyugaton teszik ... Persze mi minden pénz-paripa-fegyvert, emberi életeket mindeközben stb. stb. a túlélésbe kellett fektetnünk ...
     
    svajcibeka and dudi like this.
  2. Ratamahata

    Ratamahata Well-Known Member

    Mondvàn hogy szélsőséges nacionalisták. Hát b+ ki a f@szom legyen nacionalista ha nem egy elit katona, akinek a fő vezérelve a nemzet minden előtt??!!! Ki higgyen tévedhetetlenül a saját német felsőbbrendősegeben ha nem az aki legelőször fog meghalni barmilyen konfliktusban.... Csak én érzem hogy olyan elbaszott lett ez a világ hogy tényleg kezd nagyon megérni a pusztulasra???
     
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem a nacionalizmusukkal van baj hanem azzal,hogy konkrétan nácik.
     
  4. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Dehogynem védtek.

    A saját királyságukat.

    A Habsburgoknak rengeteg pénzébe került a Dunántúl és a Felvidék védelme.És ez volt az, ami megmentette a magyarságot.

    Rengeteg alkalommal történt kísérlet az ország újraegyesítésére. Budát is többször megostromolták, de mivel ezen időszak alatt folyamatos volt a nyugati és északi veszély is + Erdély ált.a török oldalán harcolt,a végső siker a 17.század végéig váratott magára.

    Nem kitalálom, tényként írom le. A békéik pedig nem voltak idióták.

    Az adóztatás azután indult be, hogy visszafoglalták az ország 2/3-át. Teljes joggal, ugyanis a háború még folyt II. jJózsef idejéig.

    A Habsburgokkal jól jártunk volna, ha nincs az árló Zápolya és bandája ill. ha nem pont akkor robban be a reformáció.

    Ez a nagy Habsburg ellenesség sok száz éves protestáns és komcsi agymosás eredménye.
     
    endre and blogen like this.
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az örökös tartományokat védték nem az országot.Amikről beszélsz(a maradek országra) arra ütközőzónaként tekintettek.Ha az országot vedték volna akkor Zrínyi nem egyedül harcolt volna abban a bizonyos hadjáratban amiben fegyújtotta az eszéki hidat,vagy ha az országot védik akkor a Haubsburg hadsereg nem nezi végig Szigetvár elestét hanem felmenti(vagy megpróbálja felmenteni)a várat.De ők nézték, mert tudták,hogy minden nappal ami ostrommal telik gyengül a török fősereg és így könnyebb megvédeni Bécset meg az örökös tartományokat.

    Szóval jól hangzik amit mondasz de teljes ostobaság.
     
    Masztiff, Galthran and krisss like this.
  6. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Minket is védtek.- Ha nem teszik, akkor nincs ki benépesítse az Alföldet a török kiverése után.

    És a magyar kultúra örökségét is védték, mert a protestánsok és a törökök szinte mindent elpusztítottak a korábbi időkből.

    Zrínyi akciója valóban zseniális volt, de azért ő horvát bánként mégiscsak a király embere volt.

    A Vasvári béke valóban gyalázatos volt - bár volt mögötte ráció - , de szerencsére 20 évvel később mégiscsak megtörtén a felszabadítás.

    Attól, hogy a Habsburgok időnként hoztak rossz, utólag megkérdőjelezhető döntéseket, még nem vitatható el, hogy védték amennyire tudták, de úgy nehéz volt hogy Szapolyaitól Rákócziig a fél magyarság törökbérenc volt.




    https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg–török_háború_(1663–64)
     
    endre likes this.
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Magukat vedtek csak az ugy sokkal jobb buli ha ezt nem a sajat földjükön teszik hanem nálunk.
     
  8. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Úgy látom ez nálad hitbeli kérdés.

    Nyilván minden uralkodó elsősorban magát védi, viszont mivel a Habsburgok magyar királyok voltak, ezért a konkrét esetben ez a Magyar Királyságot is jelentette.

    Igen, a Habsburgoknak volt annyi esze, hogy megpróbálják minél távolabb tartani az ellenséget. Sajnos a Habsburgok előtti magyar vezetésnek nem - lásd a Dózsa-Bakócz hadjárat megakasztása.

    Mondjuk az utóbbi X hozzászólás inkább ide passzol:

    https://forum.htka.hu/threads/a-török-elleni-harcok-i-nagy-lajostól-ii-józsefig.1346/
     
    endre likes this.
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Akkor mondhatnánk,hogy védték az országot ha bármi amit tettek az nem az örökös tartományok érdekeben törtent volna hanem, Magyarország érdekében.Mérnökiesen mondva az csak off design volt,hogy a mi országunkat is védték,de még véletlen sem ez volt a cél.
     
  10. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Mindkettő az ő országuk volt.
     
    endre likes this.
  11. kamm

    kamm Well-Known Member

    Osszekeveredett a mondat szorendje a telefonon. :D Az 1400 fos KSKbol egy szazadot oszlatnak fel, persze, de gondolom logikus is volt (company=szazad), de köszi :)
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem,nem volt az.
     
  13. dkes

    dkes Well-Known Member

    Látom a töri nem a kedvenc tárgyad volt. Avagy ilyen Blikk/444 szerű dolgokból szedtük azt össze?

    Ezt a "Stockholm-szindrómás" álláspontot kellene valahogy az agyakból kiirtani. Ezt az e vagy amaz nélkül "éhenhaltunk" volna szerű dolgokat. Ilyenkor érdemes belegondolni, hogy előttük hogyan voltunk meg vagy nélkülük hogyan lettünk volna ... Avagy komolyan hisszük az alábbiakat, hogy a Habsburg -ok minket védtek, meg ahogy írod is a "magyarság megmaradásáért" tevékenykedtek? Őrájuk is áll ez ugye ezen logika mentén?

    - a tatárok is azért caplattak át egész Szibérián, hogy a "magyarokat meg tudják védeni"?
    - a törököt is csak egyetlen "szent cél" vezérelte a határainkhoz - hogy "megvédjenek",
    - na a Habsburg -ok meg különösen, mert Ők olyanok :D:D
    - a III. Birodalmat is egyetlen cél vezérelte meg azért "jöttek" hozzánk, hogy megvédjenek. A sztálini Szovjetúnióról nem is beszélve ...

    Ugye, írod hogy azért védtek volna a Habsburg -ok, mert mi is az Ő országuk voltunk. Az érdekes, hogy azt a részét nem nagyon fejtegetted, hogy hogyan is lettünk mi az Ő országuk ...

    "A Habsburgoknak rengeteg pénzébe került a Dunántúl és a Felvidék védelme.És ez volt az, ami megmentette a magyarságot." - Milyen rengeteg pénzébe? Azt ugye kitárgyaltuk, hogy tök üres Habsburg kincstár meg a bődületes adósságaikból (firenzeiek) ugyan ide egy peták sem jutott - honvédelemre meg pláne nem. Sőt az irány pont fordított volt - innen hordták ki a sok ércet (bányák) meg a töménytelen adót. Minden újoncozás, kiképzés, vár- és egyéb védművek sőt a külföldi zsoldosok (kis számban voltak, de néha nagy gondot okoztak) is csak magyar pénzből mentek.

    Védték a Dunántúl és a Felvidék -et? Erről egyfelől pont az Általad "király embereként" aposztrofált Zrínyi sokat mesélhetett volna (valóságban inkább kardélre hányt volna - nem volt egy könnyű természet) vagy éppen Dobóék. Avagy ugye az egri védők is mind Habsburg -ok voltak és ilyen formán akadályozták a török Felvidékre jutását?

    A "magyarság megmentése" kérdéskörben. A magyarságot minden időkben kizárólag a magyarság védte (esetleg az akkori még "baráti" nemzetiségekkel együtt). Pont. Amennyiben akarnánk pedzegetni ilyen "népmegmentős" dolgokat itt a Kárpát medencében (illetve a környéken), akkor pl. a horvátok hamarabb az eszembe jutottak volna (ha nem a török nyomta volna be Őket a tengerbe, akkor az idők folyamán szerbek/bosnyákok meg kb. az összes nagyhatalom), vagy a szlovákok (szintén törökök, ha nem akkor a lengyel testvéreink, akik ilyen téren soha nem voltak szívbajosak - vagy éppen a német vagy a szovjet/orosz) vagy éppen akár a ruszinok (a tatároktól kezdve kb. mindenki). Amennyiben mi nem lettünk volna, akkor ezek a népek/emberek kb. úgy tűntek volna el, mint a dalmátok ...

    Ja, az volt a gond, hogy "berobbant a reformáció". A Habsburg "rekatolizáció" meg amolyan szintén "Habsburg -os jócselekedet" volt?

    "Minket is védtek.- Ha nem teszik, akkor nincs ki benépesítse az Alföldet a török kiverése után." - Igen, a "benépesítési projektet" is nekik köszönhetjük. Azon persze könnyelműen túllendülünk, hogy mi újság is volt pl. az emlegetett Alföld -ön. Meg az olyan "bagatell" dolgokon, mint a demográfia. Az Alföld -ön e szempontból a törökkel "nem volt akkora gond" (legalábbis kevesebb), mint a Habsburg -al. Úgy egyébként meg történelmileg is eleve baromira ritkán lakott rész volt az a "homokdűnés" rész. Honfoglalást követően is jó ideig kvázi lakatlan volt (a magyarok jellemzően a vizek meg a hévizek környékére települtek legnagyobb sűrűségben). Persze kerültek a könyékre jászok, meg kunok, de még így sem volt élvonalban a népsűrűség ... No, de a Habsburg -ok segítenek:

    - telerakták a Dunántúlt szlovénekkel - Ők mondjuk az egykézésük miatt az évszázadok alatt eltűntek (nem beolvadtak, hanem csak nem volt folyamatos utánpótlás berámolva, mint a többiekből),
    - persze alföldre jöttek pl. szlovákok, de Velük nem volt baj,
    - Erdélybe románokat dögivel,
    - c típusú embereket az egész országba (ugye előtte is voltak, de egészen jelentéktelen, elhanyagolható számban), stb. stb.

    Ugye letörendő a "rebellis, magyar vért" ... Kösz szépen. Ugye, ha a magyarok nem takarodtak el "elég gyorsan", akkor segítettek is (ld. Mádéfalvi veszedelem stb. stb.) . Meg aztán az olyan "bagatell apróságokról" nem is beszélve, mint a világháború, Trianon ... Hát tényleg az jut eszembe, hogy mindvégig a "magyarság megmaradása" lebegett az orruk előtt.

    Továbbra is tartom a korábbi álláspontomat, hogy sem a török háborúk - sem a Habsburg -ok nem hiányoztak errefelé senkinek. Sőt egyik a másika nélkül nem nagyon érte volna el eredményt - sem a törökök a Habsburg aknamunka nélkül a hátországban, sem a Habsburg -ok a törökök nélkül.

    Úgy egyébként nélkülünk Habsburg -ok sem lennének. A helyükön most valamilyen "Cseh-Morva" ország lenne. Gondoljunk ugye a XIII. sz. végefelére (Ottokár Cseh-Morva birodalma, mint a kor egyik középhatalma). Amikor szétcsaptuk Őket, akkor egy milyen jelentéktelen dél-német dinasztia emelkedett ki a velünk kötött szövetségét követően? Csak nem a Habsburg -ok (Rudolf -al ...)? Ja, de - tényleg ...
     
    svajcibeka likes this.
  14. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Hogy lettünk az ő országuk? Hát úgy, hogy II. Lajos utód nélkül halt meg.

    https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg–Jagelló_házassági_szerződés

    Ennyi.

    A törököt pedig Zápolya hívta be 1541-ben, sőt, vélhetően 1526-ban is Szapolyai körei.

    Nem igazán hordhattak ki sok ércet, mivel Erdély fölött a 18. század végéig nem volt de facto hatalmuk.

    A rekatolizáció volt a legjobb dolog, ami a 16./17.században a magyarsággal történt, az mentette meg a nemzetet.

    A cigányok a törökkel jöttek be, ne ma Habsburgokkal.

    A szerbeket is a Habsburgok előtt telepítették be, sokakat már Zsigmond és Mátyás alatt.

    A román parasztok az Erdélyi fejedelemség alatt özönlöttekbe, leginkább hogy ellensúlyozzák velük a katolikus székelyeket.

    1711-ben, miután a Habsburgok vezette Szent Liga felszabadította az országot és megtisztította a rablóbandáktól, 40% körü volt az etnikai magyarság aránya a lakosságon belül. 200 év múlva ez 50%-ra nőtt.

    Semmiféle Habsburg aknamunka nem volt abban, hogy az ostoba magyar főurak hagyták leromlani a déli végvárrendszert. Azt csak magunknak köszönhetjük.
     
    endre likes this.
  15. Negan

    Negan Well-Known Member

    Csak szólok,hogy Albert volt az első Habsburg királya a Magyar Királyságnak.....(különben ő csinált Hunyadi Jánosból zászlósurat)
    A horvát végvidék fentartásához speciel már Mohácselött is vastagon hozzájárultak a labancok...
    Magyar Királyság jövedelmét 6-700000forintra becsülik,az Oszmán birodalomét ugyanekkor 6-7millióra....
    Zrinyi és Dobó a Magyar Királyság szolgálatában harcolt,és mindketten Habsburg király alatt.(megjegyzem,Montecuccoli nem volt elragadtatva Zrinyi vad hódoltsági portyáitol.Mondván,hogy az a török katonaságnak nem sokat árt,de annál többet a hódoltsági keresztény magyaroknak....)
    Elhiszem,hogy nehéz megemészteni,de az 1500as évekre a Magyar Királyság már nem nagyhatalom.Csak 1 hadszintér voltunk a Habsburg birodalom és az Oszmán birodalom közötti harcban.A XVI.század első felében mellesleg az Oszmán birodalim minden fronton előrenyomul.Legyőzi Perzsiát,a lengyeleket,elfoglalja Rodoszt,tengeri háborút viv a Földközi tengeren(lepantóig folyamatosan előrenyomúl,sót,1571ben is elfoglalja Ciprust,vagyis a hadműveleti célját megvalósitja),de 1538ban egy flottaköteléke megostromolja Diut,indiában,1569ben meg segélycsapatokat dob partra Szumátrán,a portugálok ellen harcoló helyi muzulmánok segitésére.
    Szóval qrvára nem voltunk Mohács idejére egy súlycsoportban már a törökökkel
    De ezt inkább az ezzel foglalkozó rovatban kéne megvitatni.
     
    endre and tarzaan like this.
  16. dkes

    dkes Well-Known Member

    Igfazából az a baj, hogy nagyon sok a tárgyi tévedés már 'tarzaan" hozzászólásaiban is. A következtetések rosszak - sőt itt-ott erős ferdítés szagú dolgokkal is van tele. Úgy gondolom végig menni rajtuk elég partalan dolog lenne.

    Ugye ez az 'ennyi' -zés, meg a Habsburg -ok, mint a magyar nemzet nagybetűs megmentői ... Amennyiben van valaki, aki belegondol - sok helyen maga ellen hozza az érveket, persze ahhoz tudni kellene a részleteket. Meg az olyan apróságok is, mint Ferdinánd - jé, nem véletlenül onanntól indultunk meg a lejtőn? Meg a szerbek hogy jönnek ide? Én nem hoztam fel Őket ... Az Ő számuk is erősen megcsappant az idők folyamán (nem tudom - a bolgár kertészeket nem keverjük még ide? :)) - a maradék meg igaz csak a XX. században, de teljesen beolvadt. Érdekesség én is egy ilyen szerb kisvárosban nőttem fel, gyönyörű szép szerb templommal, még páran (tényleg csak páran) még többé-kevésbé őrzik is az identitásukat, de ez ma már csak a családnevekben maradt fel leginkább. Ugye Ők nem keverendőek a később érkező délszlávokkal ...

    Nomeg, ércek csak Erdélyben voltak? Ugye pont előtte került szóba a Felvidék, meg Dobóék. Csak nem sztrapacskára lettek éhesek a törökök (nem) ?

    Ami nagyon fontos, hogy ez nem arról szól, hogy valamit "nehéz lenne megemészteni". Nagyon nem. Ugyanakkor amennyiben nem tanulunk a történelemből, akkor újra beleléphetünk ugyanabba a folyóba ... Bizony az ördög a részletekben (is) lakik. Az egy érdekes kérdés, hogy Habsburg -ok nélkül "mi lett volna ha". Történelemmel kapcsolatosan is ennek nincs sok értelme. Van egy olyan érdekes véleményem, hogy sokkal előrébb lennénk most (ideértve a török háborúkat is) ...

    Továbbá általánosságban nálam továbbra is az a kép rajzolódik ki, hogy se a török - sem a Habsburg -nak nem a "magyarság megmaradása/megmentése" lebegett a szeme előtt gyakorlatilag soha sem. A Habsburg -ok stratégiai céljait is érdemes szem előtt tartani (ebben segítenének azok a fránya részletek). Az érdekeik ebben a párszáz évben (sem) nem egyeztek a mi érdekeinkkel. Kicsit sem. Leegyszerűsítve egy hosszú háborúskodás alatt követően egy "oszd meg és uralkodj" elvek mentén igyekeztek befolyást szerezni illetve kiszakítani a maga "koncát".

    Mindig csak a saját érdekeiket nézték - semmi mást. A török nélkül ez nyilvánvalóan nem ment volna nekik. A töröknek sem sikerült volna ennyi eredményt elérni nálunk, ha nem lett volna a Habsburg aknamunka. Nekik soha nem volt érdekükben egy komoly(abb) nemzet itt mellettük. Mindent meg is tettek ennek érdekében és nem voltak finnyásak az eszközeikben. Nekik csak egy "vazallus terület" kellett sok-sok megosztottsággal (akár főurak, nemzetiségek stb. stb.). Sikerült nekik. Ügyesek voltak - elismerésem, de egy percig sem gondolnék arra, hogy bármit értünk tettek volna.
     
  17. Negan

    Negan Well-Known Member

    Elösször is,akkoriban nem voltak igazábol nemzetállamok.A Jagellók litvánok voltak.Habsburgok eredetileg svájciak.De Ferdinánd bátyója,ki nem beszélt se spanyolul,se németül csak flamnadul és franciául,egy leginkább burgundiai identitással lett spanyol király és NR császár(olyan,hogy spanyol,meg csak 1492 óta létezik).Oszmánoknál is voltak még keresztény szpáhik is.Szóval teljesen másképpen határozták meg magukat mint ma.
    Nálunk a fő probléma,hogy a nemesség nem tekintette a nemzet részének a parasztot.Jobbágynak nem számit a nemzetisége,és igy is álltak hozzá.Sőt,még jobban is örültek az eleinte jobban engedelmed idegenből behozott "humánerőforrásnak".
    A történelem folyamán az erősebb hatalmak mindig is felhasználták ütközöterületnek a gyengébb szomszédaikat.Mi is ezt csináltuk,amig megvolt hozzá az erőnk.XVI.században viszont mi lettünk ez a pufferzóna.Szar ügy,de visszanyalt a fagyi.
    Habsburgoknak meg nem volt vállasztásuk.Az Oszmán birodalom támadott,minden fronton.A mi igazi szerencsétlenségünk,hogy az oszmán sereg szárazfőldi hatósugarának szélén voltunk.Az ország nagyrészét el tudták foglalni,de pacifikálni már nem.Igy rajtunk merevedett meg a frontvonal,mig az 1600as évek végén a keresztény logisztika képessé vált ellátni nagy seregeket,és kiverték a törököt.
     
    endre likes this.
  18. dkes

    dkes Well-Known Member

    Tisztában vagyok azzal, hogy a nemzetállamok történelmi szempontból egy nagyon friss találmány. Azzal is, hogy akkoriban hogyan működött a dolog. Visszamehetünk akár még a sztyeppei népek identitástudatának elemzéséig is, de a lényegen sokat nem változtat. Az oszmánoknál voltak sok érdekes dolgok - a janicsároktól elkezdve, a francia tüzérekig, a velencei vagy éppen genovai (köszi a Várnát ...) hajósok meg ahogy filmes berkekben mondják "és még sokan mások" ...

    A fagyi visszanyalásos részhez. Ugye mi annak idején hadakkal (akár királlyal együtt) vettünk rész - sőt szervező erőként a balkán -on. Pénzt, paripát fegyvert illetve támogatást rendesen beletoltuk a dologba. Azaz nem a "klasszikus" sima pufferzóna elv volt csak. A Habsburg -okkal azért nálunk baromira "nem így nyalt vissza a fagyi" ... Sőőt.

    A nemesség kit is nézett a nemzetnek? A világ bármely más pontján hogy is volt ez? Egyébként valamivel jobban számított valóban pl. a vallás (azaz a jobbágy/paraszt elméletben az ura vallását követte). Persze ennek is bekavartak ezzel az erőszakos rekatolizációval nomeg a betelepítésekkel (ugye ezen népek vallása is jellemzően eltért). Az urak örültek-e ennek? Hát kb. mint egy jó kiadós tökönrúgásnak. Az aránylag képzett, dolgos és olcsó (sőt akár lojálisabb) munkaerő helyett kaptak ilyen-olyan szedett-vedett pásztornépeket (vajon mit kezdesz vele) és/vagy olyanokat (ugye volt korábban felsorolás) akik azóta sem számítanak a "munka hősének" ... Persze senkinek nem hiányzott egy felségárulásos per vagy hasonló komoly eljárás, melynek folyamán még szerencsés kimenetel esetén is "csak" a minden vagyonát veszted el. Aztán szintén hozott példa alapján láthattuk, hogy ha kellett, akkor katonai erővel is alátámasztották az akaratukat e téren és fogalmazzunk úgy, hogy baromira nem voltak "polkorrektek" ... Ezt beállítani úgy, hogy ez jó volt nekik (uraknak) - hát ...

    Igen, ütközőterület lettünk. Azonban ezt ne állítsuk már be úgy, hogy ez jelentette a "magyar nemzet megmaradását". Ez nekünk nagyon nem volt jó. Másfelől nem kellett volna annak lenni. Gyakorlatilag a XVI. sz. legelején sem volt az egyértelmű, hogy csak ez az út lehet. Pont a távolságot figyelembevéve azért egy anatóliai (ennek ugye főleg) és ruméliai egyesült hadaknak sem volt sétagalopp a balkán (az ma sem az). Albániát és Hercegovinát sikerült pacifikálni (ezek ugye nem voltak túl jelentősek, de legalább itt nem volt "darázsfészek" a hátukban), de a többiek annyira nem szívelték annyira Őket és ahogy kicsit tudtunk erőt vagy sikert mutatni sokat harcoltak az oldalunkon is később is (nyilván nemcsak Zrínyiék, de a szerbek is) ... Itt már nem volt túl sok idejük a hadműveletekre a távolság miatt.

    Tehát a századfordulón figyelembevéve a gazdasági erőnket (ami igaz nagyságrendileg volt kevesebb, mint a töröknek), a katonai állomány méretét és képzettségét (na ebben már kvázi kiegyenlített volt a viszony - persze nem a teljes Oszmán Birodalom teljes haderejéhez, hanem csak azokhoz, akik itt "előfordultak") a többrétegű végvárrendszert (igaz itt is voltak visszásságok - pl. Nándorfehérvár, mely nem volt a stratégiai súlyának megfelelően kezelve és túl kicsi hátország/források voltak hozzá rendelve, de azért egy aránylag modern és potens dolog volt) stb. Persze ekkor még a stratégia se az lett volna, hogy "ülünk a várban". Mátyás halála után (gyakorlatilag ahogy a Habsburg -ok egyre jobban folytak bele a dolgokba) zuhant meg a gazdaság stb. Később a Habsburg olyan volt, mint "tőr a bordák között" - persze lehet még harcolni így is, de "nem az igazi" ...
     
    LMzek 2.0 and Veér István like this.
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Miert voltunk mibaz oszmán hadsereg hatósugarának szélén?Nem egy alkalommal áttelelt itt a teljes oszmán haderő...
     
  20. Negan

    Negan Well-Known Member

    Sztereotipiák.
    Mátyás olyan volt nekünk,mint a Napkirály a franciáknak.Dicsőséges nagy király,aki egy kimerült,adóságokban úszó országot hagyott magaután.A hires Fekete Sereg valójában korántsem volt olyan nagy,és soha nem lett kifizetve....Mellesleg Kinizsi Mátyás halála után a banderiális csapatokkal szétveri őket,mert fizetés nélkül nekiálltak fosztogatni,
    Bármien meglepő,de ami miatt az európai seregek nem tudtak egyenranguak lenni a törökökkel,az nem haditechnikai ok,hanem pénzügyi,logisztikai ok.1532ben tudtak csak a Habsburgok Szulejmánéval egyenrangú sereget összehozni,a teljes Habsburg birodalom egyesitett erejével,I Ferenc miliós váltságdijának felhasználásával.Károly azonban korlátozva volt,nem vihette ki a N_R csapatokat a birodalmon kivülre,de nem is nagyon tudta volna.Nem tudta volna ellátni őket.(utána kéne nézzni,hogy pontosan mikor,de az 1530as években egy a Dráva mentén támadó,15-25ezres Habsburg sereg egyszerüen eltünt.Határvidéki török csapatok elvágták,sima portyázó taktikával,az utánpótlását,és a sereg csata nélkül széteset)
    A logisztika volt az,ami meghatároztaa törökök fölényét,de korlátait is.Az pedig a Dunára támaszkodott.Befagyott Dunán meg nem lehet hajózni.Igencsak ritkán telelt át török sereg,Nándorfehérvárott,a hadműveleti bázison.
    Balszerencse,de pont a XVIszázad elejére fejlődik ki a viszonylag hatékony tüzérség.1521re Nándorfehérvár egy korszerűtlen vár.Az új rendszerű tüzérségi erődők meg qrva drágák.Nincs rá pénz.1521 után Péterváradot akarják kiépiteni záróerőddé,de se idő,se pénz nincs rá.A folyamatos kisháború amúgy is szinte lehetetlenné teszi.(érdekes,hogy szinte senki nem tud Szörényvár igencsak szivós kitartásáról.A törökök 3éven át,évente többször is ostromolják,mire elfoglalják.Pedig az nem záróerőd,csak egy kis határvár,ekkorra igencsak elavult is-igaz nem a szultáni seregek támadják,csak udvari csapatokkal megerősitett tertományiak,deaz1552es foglalásokat is ilyen sereg csinálja)
    Európai fronton bizony nálunk tudtak megjelenni a legnagyobb török seregek.A Duna,mint logisztikai utvonal miatt.
    A Habsburgok miután megszilárdult a hatalmuk,bizony vastagon költöttek a védelemre.A maradék királyság bevételei a felét se fedezték a költségeknek.
    A pénzügyi és logisztikai háttér volt az a két elem,ami a törökök fölényét biztositotta.Vegyük már észre,hogy Zsigmond és a Hunyadiak egy Szelim előtti,jóval kisebb Oszmán birodalommal szemben is csak folyamatos lemorzsolódással tudtak ellenállni.Mátyas alatt foglalták el Boszniát(Ráma,a régi magyar neve),Jajca maradt meg csak belőle.Miután meg elnyelték a Mameluk birodalmat,teljesen esélytelenek lettünk.Ráadásul pont ekkor drágul meg a hadviselés,a tüzérség,és a tüzérségi várak,költségei miatt.Oszmánok meg tudták fizetni a korszak legjobb tüzérségét.Korabeli mércével mérve,szinte korlátlan az utánpótlásuk.Egyszerűen felőrőltek minket(is).
    És közben nekik van pénzük,erőforrásuk a többi hadszintérre is.
     
    endre likes this.

Ezen oldal megosztása