1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Haderők, katonai egységek szervezeti felépítése

Diskurzus a(z) 'Egyéb a szárazföldi erőkkel kapcsolatos témák, ele' témában - tarzaan által indítva @ 2020. április 2..

  1. Negan

    Negan Well-Known Member

    ZeiG likes this.
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Sosem értem ezt a logisztika Duna dolgot.A Duna nem csak a török rendelkezésére álló folyó vol, ráadásul számukra a Duna mint hadtápút sokkal kedvezőtlenebb volt mint az európaiak számára,mert folyásiránnyal szembe kellett hajózni ráadásul a vaskapun nem nagyon lehetett felhajózni emiatt ott át kellett rakodni.
     
  3. Negan

    Negan Well-Known Member

    A Vaskapun át lehetett hajózni.Át is hajóztak.Még kisebb tengeri gályákkal is.
    Baromi egyszerű a képlet.Nekik volt mit,a folyon szállitani.Volt mivel.1526ban közel 1000hajó kisérte a sereget.
    Európai mércével különben a Magyar Királyság nem volt egy gyenge ország.De már nem volt egy súlycsoportban semmilyen téren az Oszmán birodalommal.
    1526 meg perdöntő vereség volt.Meg kell nézzni,hogy milyen nevetséges sereggel üzte ki Ferdinánd Szapolyait az országból.És ez volt a legnagyobb különbbség.A török elveszthetett 1,2,vagy 3 sereget is,a következő hadműveleti évben kiállitott egy másikat.Mi meg nem tudtuk pótolni a veszteségeket.(Zrinyi is irta,hogy bár Lajos király inkább hátrált volna ki az országbol,minthogy csatát vállalt)
    Különben valahova a török logisztikával foglalkozó tanulmányt is beraktam.Csak el kéne olvasni.
     
    endre likes this.
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Elolvastál egy logisztikai tanulmányt es innentől kezdve az a perdöntő...
    Ezen kívül a török jött ide nem mi mentünk oda nekünk(az európaiaknak)közel sem kellett olyan logisztika emiatt.Szóval értem én,hogy olvastál egy ilyen tanulmányt de illene kontextusba helyezni.

    Áthajózható volt a vaskapu de nem akármikor(pont a hadműveleti időszakban nyáron volt kritikus a hajózhatósága mert drasztikusan csökkenhetett a vízszint és ez emiatt már kedvezőtlen körülmény, ami az európaiakat nem hátráltatta.
     
  5. dkes

    dkes Well-Known Member

    Sztereotípiák? Nem, egyáltalán nem.

    Mátyásra csak olyan módon hivatkoztam, hogy a halála utáni időszakban indultunk meg a lejtőn sebes léptékkel - mely véletlenül pont egybeesett a Habsburg -ok politikai aktivitásának megnövekedésével illetve még pontosabban térnyerésével Magyarországon ...

    Mátyás nálunk a "reneszánsz" ember volt. Makulátlan volt-e? Dehogyis. Pont, mint korának (illetve akár később is) összes többi jelentősebb figurája. A Hunyadiék, Zrínyiék, Doboék, Mekcsey -k (stb. stb.) mai szemmel nézve kvázi szociopata "vademberek" voltak (ugye erre utalgattam is korábban, hogy "nehéz természetűek" voltak). Divatos mai szóval mondhatnánk Őket "oligarcha" -nak is. Azt meg ne is firtassuk, hogy "honnan volt a lóvé" meg a befolyás Náluk. Azonban, ha arról volt szó, hogy kell pénz, paripa, fegyver a védművekre, kiképzésre bármire avagy szervezni a védelmet, stratégiát avagy konkrétan "be kéne menni a várba", akkor azért valahogyan mindig előkerültek ...

    Ha már Mátyás előkerült. A legnagyobb gond vele az volt, hogy az utódlását nem tudta "megnyugtatóan" rendezni. Ugyanakkor ahogy írod is a "gazdátlanná váló" feketesereget, azért Kinizsi -ék azért nem túl sok erőfeszítés által felszámolták. Fordult már elő a történelem folyamán, hogy egy hadsereget újjá kellett szervezni - akár más országokban is a világon? Ez nem volt azért hú, de nagy probléma. Az utódlás és pártoskodás viszont igen - később is. Érdekes módon még Mohács sem volt önmagában akkora katasztrófa, ha csak katonai értelemben nézzük. A jópár meghalt egyházi fő illetve nemessel valamint a "gyerekkirály" halála miatt kirobbant utódlási torzsalkodás illetve ennek következményei viszont igen. Gyakorlatilag már itt megindult a pártoskodás az "akik résztvettek" és az "akik nem vettek" részt (itt Szapolyai -ra is utalok), ami eszkalálódott persze. Itt már nem is utalok arra honnan szították ezt igazából ...

    Említed, hogy volt pénzük az oszmánoknak egyéb hadszínterekre is. Volt. Ez ugyanakkor előre vetíti, hogy kellett foglalkozniuk az egyéb hadszínterekkel is, nomeg a saját belső feszültségeikkel is. Igen, ezzel együtt is jelentős erőforrásokat tudtak ide összpontosítani - bizony sok esetben a "Nyugat" hathatós támogatásával (harcoló alakulat -ok, fegyverek, technológiai transzfer, logisztika stb.). Tény az is, hogy az utánpótlásuk a kor színvonalán kb. a legjobb volt - ez tette lehetővé a hosszabb hadjáratok vezetését. Nomeg az, hogy nagyon szigorúan szabályozva volt (különösen az elitebb állomány tekintetében) a "-tól -ig" -ek. Ezt mindvégig igen szigorúan is vették. E miatt voltunk mi már a hatósugaruk "szélén". Itt már nagyon ki kellett számítaniuk a hadműveleteket (és azok - pl. egy ostrom - várható időpontjait), mert a sereg bizony kőkeményen szétszéledt a határidőre. Ugyanakkor azt is vegyük figyelembe, hogy alapvetően itt nem egy "szedett-vedett" csürhével találták szembe a másik oldalon sem. Nagyon nem. Igen, voltak nehézségek - már maga az oszmán háborúk is "komoly nehézségnek" számítottak. "Nándorfehérvár egy korszerűtlen vár" - erre pont utaltam is előző hozzászólásomban, hogy miért. Ugyanakkor - a Habsburg nélkül - ezt bizony meg lehetett volna szervezni, hogy "rendesen vérezzenek itt". Azért így sem volt egy sétagalopp sok esetben a töröknek itt.

    "A Habsburgok miután megszilárdult a hatalmuk,bizony vastagon költöttek a védelemre." - Hogyne - a sajátjukra vastagon. Aztán azt se firtassuk, hogy miből ... Igen, komoly haderőt tartottak itt Magyarországon is. Igaz, nem azért, hogy nekünk "jó legyen". Igen, régebben sokat foglalkoztam azzal, hogy a magyarországi várak és egyéb seregek sorsa hogyan alakult. Valamint azzal is, hogy kik milyen alakulatokat tartottak fenn, hol állomásoztak illetve milyen csapatmozgásokat tettek milyen okból kifolyólag. Ezekből abszolút az tűnt ki, hogy bár a Habsburg nagyon komolyan szabályozott, de amikor arról volt szó, hogy a "kasszához kellett volna járulni", akkor maximum a szavak jöttek. Akár némi biztatás formájában - akár fenyegetőzések formájában. Egészen elhanyagolható forrást tettek bele a dologba - ahhoz képest amit kirámoltak ahhoz képest pláne. Ahogy korábban írtam még arra is kínosan ügyeltek, hogy ahogy akár pár ezres török mozgó sereg megjelent a határon belül, akkor ők minden mozgással leálltak. Itt sajnos lényegében mindent saját (a megmaradó) forrásból kellett intézni.

    Namost rövidre fogva - ahogy írtam is: a Habsburg volt a "tőr a bordák között". Hatalmas könnyebbség volt ez a töröknek ... Lehetett még így is tevékenykedni, de nyilván "kényszerpálya" volt ezerrel. Tulajdonképpen inkább az a csoda, hogy egyáltalán megmaradtunk bármilyen formában (nemhogy Ők lennének a megmentőink) ...
     
  6. Negan

    Negan Well-Known Member

    Nem egyet.Az új korszak határán cimű könyv letőlthető,az is kitér a logisztikai kérdésekre.tudom még ajánlani,A hadtáp volt maga a fegyver cimű tanulmánykötetet.De ha hozzájutsz Perjés Géza Mohács cimű könyvéhez,az is jol belemegy a témába,de Perjés több tanulmányt,könyvet szentel neki.
    Itt a fórumon nagyon elhanyagolt kérdéskőr a hadtáp.Pedig az határozza meg,hogy mire képes a sereg.Katonai Logisztika jelmondata egy Patton tábornoktol származó mondás.
    A Dunánspeciel van egy un zöldár időszak,juniusban.Bagi Zoltán nevezetű egyéniség irogatott ebben a témában.
    Ebben az időszakban csak az angoloknak van a törökökhöz fogható szervezettségű logisztikai rendszere.Csak jóval kisebb léptékű.A másik,hogy a Portának folyamatosan és megbizhatóan van évi 7-8milka költségkerete(plusz a szultáni magánkincstár cirka 1milkája).Van pénz a háborúra.Felszerelni és ellátni a sereget.És megvan az az intézményesitett adminisztrációs rendszer,ami ekkor még igencsak jól működik.
    Nálunk most az a baj,hogy az adminisztráció vizfeje elnyomja a sereget.De akkoriban meg az európai probléma az volt,hogy nem volt megfelelő intézményrendszer,ami múködtette volna a sereget(kivéve az angoloknál).Bürokrácia nélkűl nincs állam,és sereg se.Pénz nélkül viszont nincs bürokrácia se.(tipikus ha sok,az a baj,ha meg kevés,az a baj dolog az adminisztráció)
     
  7. Negan

    Negan Well-Known Member

    Bocsás meg,de ez úgy ahogy van,sztereotipia.
    Nem volt pénz a határvédelmi rendszer korszerűsitésére.Ez külőnben nem csak nálunk volt probléma.De a mi szerencsétlenségünkre ez időben pont a törökök az elismerten legjobbak az ostromlásban.Mert meg tudják fizetni a legjobb szakembereket.Más világ volt.A zsoldosok annak a katonái voltak,ki fizetett.Franciák is tartottak fent német regimentet,a lengyelek meg tatár határvédelmi egységet(muzulmán tatárokkal)-a Krimi tatár kánság ellen.
    Nemcsak az Oszmán,de a Habsburg birodalom is többfrontos háborút viv.A XVI.század első felében a franciák a másik fő ellenfelük.A francia-török szövetség majd csak Mohács után kötödik meg.
    Mohács után nincs érdemleges mezei serege az országnak.Megsemmisűlt.
    Minden királyságban belharcokat eredményez a tisztázatlan trónutódlás.De mint emlitettem,nem Ferdinánd az első magyar Habsburg király,hanem a harmadik.Teljesen jogosan igényelte a trónt.
    Szapolyai harcolt a török ellen Mohács elött,1529tól viszont török vazallus.De addig nem.
    Egyszerűen az van,hogy ameddig meg tudták oldani az utánpótlást,addig el is foglaltak mindent a törökök ebben az időszakban
     
    ZeiG likes this.
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Meddig tart a zöld ár?Azt nem latod,hogy nekünk nem kellett olyan logisztika mint a töröknek mert pár 100 km-et mozgott a sereg nem 1000+-ot...
    Az,hogy gazdagabb volt a török nem logisztika hanem gazdaság.
     
  9. Negan

    Negan Well-Known Member

    junius-julius a zöldár időszak.Akkoriban hidegebb és esősebb volt az éghajlat.A kis jégkorszak időszaka.
    Mi országos egyesitett sereg ellátását határon belül is csak az aratás után tudtuk megoldani.De ez általános európai probléma volt.Franciák a sűrűnlakott gazdag itáliában tudtak tengeri utánpótlással20,max 30ezres sereget ellátni.És meggyűlt vele a bajuk.De még a messze legjobb angol utánpotlás is összeomlott,mikor VIII.Henrik el akarta foglalni Párizst.Csata nélkül,szétesett sereggel kellett visszavonulnia.
    A pénz,a gazdaság az,ami működtette a török logisztikát.Különben nem találták fel a spanyolviaszt.A bizánci logisztika továbbfejlesztett változatát csinálták
     
  10. dkes

    dkes Well-Known Member

    Sajnos nem az. Azok a fránya részletek.

    Itt sajnos nem "csak" a zsoldosok volt a kérdés. Sajnos az a "fényességes" Nyugat már jóval korábban megkötötte az ilyen-olyan szövetségeit - élükön a flansziákkal ... Persze voltak zsoldosok, de önmagukban nem Ők voltak a kulcs.

    A Habsburg -okhoz írtad: "Teljesen jogosan igényelte a trónt.". Ugye ezzel nem mindenki értett teljesen egyet. Tulajdonképpen ez az állapot a Habsburg -oknak tökéletes volt. Sajnos pont ezen állapotok okozták a gazdaságunk megzuhanását is illetve az ebből következő dolgokat. Így hát erről az oldalról sem tudom pozitívan értékelni az aknamunkájukat.

    Úgy egyébként alapjáraton nekünk is kifejezetten jó logisztikánk volt. Komoly és frissnek mondható tapasztalatokkal is - azért mi is bejártuk korábban nemcsak a Balkánt oda-vissza és ugyanakkor országon belül meg lett volna a "hazai pálya előnye" is (ezt mondjuk annulállták a Habsburg -ok). A kor színvonalán az egyik legjobb "HUMINT" -el is rendelkeztünk. Ezt nemcsak a feljegyzésekből lehet nyomonkövetni, hanem sokszor pl végvárak esetén az évekig "vegetáló" (Habsburg -oknak hála legtöbbször) végvárakat is szinte mindig véletlenül akkor tuningoltuk meg (illetve a létszám vált hirtelen a sokszorosára) mielőtt a török pl. többtízezres hadakkal jött volna épp oda (ezek gyakorlatilag mindig magyar forrásból mentek már akkor is, amikor baromira "le voltunk már égve"). Itt nem arról van szó, hogy amíg ideértek addig "molyoltunk", hanem a dátumokat nézegetve akkor mikor még leginkább "ötlet szintjén" állt a dolog odaát.

    Igen, a Habsburg -ok "áldásos" tevékenysége nélkül (és itt most tök mindegy mi jogos és mi nem, de még az sem, hogy kinek a szemszögéből) itt könnyen beletörhetett volna a török bicskája. Egész egyszerűen potenciálisan Magyarország képes lett volna kiállítani akkora és olyan képességű seregeket a megfelelő védművekhez, ami a töröknek ekkora távolságra már "sokba került" volna.

    "Mohács után nincs érdemleges mezei serege az országnak.Megsemmisűlt." - ez is konmkrétan nem igaz. Ott abban a pillanatban csak Szapolyai -nak volt 15000 -es serege. Illetve katonai értelemben ez "csak egy csata" volt. A veszteségek is (most az "urakat" hagyjuk - azaz csak katonai értelemben véve) egyáltalán nem volt vészes. A katasztrófát - ami miatt van valami alapja annak amit leírtál - hát nem írom le még egyszer, hogy kik miatt következett be. Még egy ilyenből is fel lehetett volna állni. Azt nem írom, hogy könnyű lett volna avagy nem fájt volna, de nem "mission impossible" lett volna. Ugyanakkor a "liebling" -jeinknek hála én azt mondom az is csoda, hogy megmaradtunk ... Innentől kezdve "kényszerpálya" ...
     
  11. ZeiG

    ZeiG Well-Known Member

    Lehet, hogy én értem félre a mondandódat, de a törökök bicskája még a Habsburgok magyarországi térnyerése előtt szaladt bele az országba, minimum Mohácsig.

    Mátyás egy anyagilag meglehetősen kimerült országot hagyott maga után, amit tovább gyengítettek a halála után bekövetkező trónharcok. Tovább rontották a helyzetet a Jagellók alatt ismét megerősödő nagyúri ligák a köznemesek hatalmi harcai. Az 1514-es parasztháború tovább súlyosbította a helyzetet, miközben az országnak a folyamatos török fenyegetés miatt évről évre 100-150 ezer forintot kellett költenie a végvári rendszer fenntartására, ami olyan extra kiadás volt, amely más európai államokban (ehhez fogható mértékben legalábbis) nem jelentkezett. Közben a végvárak vidéke teljesen elpusztult, Jajca ellátására már szinte hadjáratokat kellett vezetni. A belpolitikai küzdelmek a Mohács előtti években már polgárháborúval fenyegettek, és csak az 1526. évi Szent György-napi országgyűlésen sikerült olyan határozatokat és törvényeket hozni (részben éppen egy Habsburg, Mária királyné közreműködésével), amelyek az anarchia felszámolását és az udvar hatalmának visszaállítását célozták. Tragikusan későn, a mohácsi csatamezőn a már régóta hatalmas erőfölényben lévő Oszmán Birodalom megroppantotta a Magyar Királyság gerincét. Akkorra már esélyünk sem volt ellenük, és erről nem a Habsburgok tehetnek.
     
    endre likes this.
  12. ZeiG

    ZeiG Well-Known Member

  13. Negan

    Negan Well-Known Member

    Valahonnan sikerült letöltenem,de most nem találom az egész könyvet.B Szabó János Új korszak határán pdf,ird be a keresőbe,és csak előjön türelmes kereséssel.
    A baj az,hogy televagyunk sztereotip konteókkal.Szapolyai nem volt törökpárti,1525ben még hadjáratot vezetett Havasalfőldre,hogy visszategye a magyar párti vajdát,akit a törökök elzavartak.És kb 5-6000 embere volt,akikkel ki tudott mozdulni Erdélyből.A székelyek hiába tudtak miliciarendszerben kiállitani még 10000ret,azokkal nem tudott kivonulni,főleg a logisztikai ellátás hiánya miatt.Az ország összlakossága lehetet talán 4millió.Inkább kevesebb.Hiába voltunk mi a korabeli Európa legnagyobb aranykitermelői,az az arany nem volt azért olyan sok.És többet ártott,mint használt.Kiáramlott az országbol,cseh,olasz és német ipari termékekért.Emiatt aztán nem is nagyon volt iparunk.Perjés könyvében van ez szépen leirva-Gazdag ország szegény népe.
    Ugyanez súlytja később a spanyolokat az újvilági nemesfémbehozatal kapcsán.
    Ráadásúl pont Mohács idejére jönnek az első újvilági nemesfémdömpingek,ami aztán inflációt okoz.Relative csökkenti a magyar lelőhelyek értékét.Viszont ekkor még nem stabil a nemesfémbeáramlás,hanem alkalomszerű.Potosi ezüsthegyet később találják meg,és csak a század végére indúl a nagyüzemi kitermelés.Az ezután beáramló ezüstpénz mennyisége teszi lehetővé,hogy at európai korai kapitalizmus kibontakozzon,és kitermelje azt az adót,ami a század végére lehetővé teszi a hivatásos állandó seregek,és azok logisztikai rendszerének kiépitését.Addig a seregek rövid életüek,mert nem tudják se fizetni,se ellátni.1566ban is egy a törökéhez képest kicsi sereg állomásozott Magyaróváron,ami hadtáprendszer hiányában nem tudott kimozdulni onnan.Több Habsburg sereg is szó szerint éhenhalt Mo-on emiatt.Közben a török meg egyszerre tudta ostromolni Szigetvárat és Gyulát,mindkét sereget ellátni,és lezárni a Dunát,biztositani az esetleges felmentő seregek ellen a megközelitési utvonalakat.
    Játszunk el a gondolattal,hogy mi lett volna ha a 15-20000es Habsburg sereg megindul a Szigetvárnál llévő szultáni fősereg ellen.Ami minimum 3x akkora.Esztergom,Buda,nameg az oszmán flotta zárolja a Dunát.A szárazföldi utvonalakat meg a török lovasság.Mire Szigetvárhoz érnek,ha odaérnek,egy megviselt,éhező sereg áll szembe egy 3x akkorával.Egy rész fentartja a vár ostromzárját,2rész meg kivégzi a Habsburg sereget.És ennyi.
    A törököknek volt jó hirszerzésük.Mi 1526ban mig át nem lépték a határt,nem tudtuk,hogy hol fognak támadni.De nem voltunk ezzel egyedűl.'565ben,mikor Máltát ostromolták,amikor kifutott az oszmán flotta,a keresztények nem tudták,hogy hova tart.Korfu,Otrantó,Málta,és Tunisz voltak tippek.
    Pedig a törökök rend szerint októberben eldöntik,hogy a következő évben hova megy a hadjárat.
     
  14. Negan

    Negan Well-Known Member

    Academia.edu-n fent van az egész könyv pdf-ben.Csak be kell jelendkezni,ingyenes
     
    ZeiG likes this.
  15. dkes

    dkes Well-Known Member

    Az első mondatod teljesen helytálló. A "térnyerés" az nem úgy működik, hogy egyik nap elgondolom és a másik nap "teret nyerek". Megkockáztatom a Habsburg prioritás ezen "kezdeti" időszakban inkább csak az anarchia fokozása és csak később tudtak gondolni a hatalmuk megszilárdítására (mikor már a török is ütött rajtunk párat). Ezek a trónharcok azért nem teljesen "L'art pour L'art" volt - ugye benne voltak Ők is könyékig. Most azon lehet vitázni, hogy mennyire volt jogos az igényük vagy nem jogos - egyfelől az Ő szempontjukból az volt. Sőt "betű szerint" is az volt, de az igen lényeges szempont, hogy nem ez volt a fontos számukra ebben a stádiumban. Hanem maga a belső viszály - amire tettek pár lapáttal ilyen-olyan formában. A hatalmuk megszilárdítása ugye csak az említett események után lehetett.

    A magyar kincstári helyzethez egy gyors kérdés. Hogy is állt a Habsburg kincstár akkoriban? Hát kb. úgy sem mint a mienk. A "kincstárak" akkoriban így működtek - nagyon leegyszerűsítve egyszer tele - egyszer üres. Ez nagyban függött mindenhol attól, hogy a központi hatalom éppen erős volt stabil (és lehetőleg hosszabb ideig uralkodó sikeres királyokkal). A kincstárat egy kvázi erős uralkodó (itt most értelemszerűen nem Habsburg -ra gondolok, mert bár az is töltögette volna a kincstárát, de a sajátját és abból az ország területének védelmére már nem jutott volna vissza) a kincstár feltöltését megoldotta volna a szükséges mértékig. Persze az urak egy része nyugatról "várta a csodát", ami meg is érkezett, de nem pont úgy ahogy gondolták. Itt a hiba az volt, hogy még a balkáni török háborúk történelme alapján tudhatta volna mindenki, hogy onnan érdemi segítség nem jön - sőt hovatovább nem egy közölük aktívan járult hozzá a török sikerekhez.

    Igen, Mohácsig már nem kellett volna eljutni. Érdekesség, hogy elméletileg ennek sem kellett volna katasztrófának lennie - persze nem Habsburg -al a hátunkban. Talán Mohácsból is lett volna visszaút - ugye még a törököt is meglepte amit Budán tapasztalt, ugyanakkor számottevő erő ekkor nem maradt Magyarországon még. Ugyanakkor hamar jöttek megint és akkor történt meg a baj.

    Lehet félreérthető amit írok. Abszolút elismerem és értékelem amit a Habsburg -ok elértek Magyarországot - ideértve a későbbi évszázadokat. A saját szempontjukból és érdekeiket szem előtt tartva nagy fegyvertényeket értek el itt. Az, hogy itt mellettük ne legyen egy semmilyen szempontból potensnek számító államalakulat és azt lehetőleg egy vazallus státuszba tudják hajtani a törekvéseiket siker koronázta. Amivel nem értek egyet - ezt 'tarzaan' kolléga pedzegette igen hangsúlyosan és direkt módon - hogy ez a "magyarság megmentése" illetve a 'magyar nemzet fennmaradása' -t köszönhetjük nekik. Hát, egy frászt. Az "áldásos" tevékenységük ellenére maradt meg a magyarság - nem kevés áldozattal a későbbiek folyamán is. A tekintetben is könnyű ítélkezni, hogy a magyarok itt "hibáztak" meg ott hibáztak". Igazuk van - ugyanakkor képzeletben gondoljuk végig, hogy egy Oszmán Birodalom valamint a Habsburg -ok kettősét ki élte volna túl akkoriban? Hát kb. senki ... Amiről írogattam korábban, hogy külön-külön bizony teljesen mások lettek volna az esélyek - és igen, még a Oszmán Birodalommal szemben is.
     
  16. dkes

    dkes Well-Known Member

    A nemesfémdömpingek igazából a XVI. század második felére/végére fejtettek ki igazi hatást - pláne Európa ezen fertályán. Addigra nekünk már "reszeltek". Akkor már nem voltunk a saját uraink kb. semmilyen formában.

    Általánosságban a várostrom témához. Ez a dolog többrétű. Egyfelől, mint a közgazdaságban, ha a humán erőforrást elkezdjük növelni mondjuk egy projekten, akkor a hatékonyság és az elért eredmények ezzel szépen nőni fognak. Aztán eléri a maximumát és utána meredeken elkezd zuhanni (képletesen szólva, ha már egymás lábát tapossák és akadályozzák, az már kontraproduktív). Ugye, ha a török százezres sereggel jött, akkor ezért is kellett osztani - pl. Szigetvár-Gyula. Nagyon fontos további szempont, hogy a várostromnál kritikus fontosságú volt a kitörések és ezzel "zaklatni" az ellent. Továbbá egy ostromló sereg elosztottabb - vannak a mérnökök, akik éppen a mocsárt csapolják (védeni is kellene Őket), a különböző fegyvernemek (tüzésrség, melyet szintén nem árt védelemmel biztosítani) és a vár irányában is rétegzetten állnak fel. Namost egy ilyen sereg tud nagy tűzerővel rendelkezni és erős lenni - a vár felé. Ebből kifolyólag egy sokkal kisebb felmentő sereg is tud akár megsemmisítő csapást mérni az ostromlókra. Utóbbiak ugye "statikusabbak" és el vannak osztva - a felmentő sereg pedig mobilisabb és Ők választják a pontos hely(eke)t és körülményeket. Sőt az ostromlók könnyen sarokba szorulhatnak - pl. mocsár a hátuk mögött stb. Továbbá két tűz közé - a vár tüzérsége és kitörő csapatai valamint hátba a felmentő sereg. Namost ebből kifolyólag egy várostromnál igen érzékeny pont, hogy van-e az ellennek mozgó hadereje "látható távolságban". Ez a távolság nem is olyan kicsi. Egy ostrom hetekig is húzódhat és ráadásul egy többtízezres sereg amire sátort bont illetve mozgásba lendül, addigra elég sok módon és kellemetlen módon meg tudják lepni. Még, ha mozgásban van már akkor is kerülhet stratégiai hátrányba (helyválasztás stb.).

    További taktika, hogy a felmentő sereg nem az ostromlott várat támadja meg, hanem az ellen kezén levő másik várat. Persze jól kell választani - nem lehet túl kicsi vagy jelentéktelen, mert akkor az nem kényszerítő erő (kell hogy stratégiai jelentőséggel bírjon). Túl erős sem lehet, mert nem cél, hogy Ők is túl sok ideig lekössék magukat vagy komoly veszteségeik legyenek. Azaz "hihetőnek" kell lenni a dolognak. Sokszor már ez lépéskényszerbe hozza az ellent. Ezek mindegyikét használták később a végvár harcoknál (meg sokminden egyebet).

    Szigetvár esete. A törököt ezen vállalkozás folyamán számos dolog sújtotta - ezek közül számos igen komoly. Ott az időfaktor is. Egész egyszerűen, ha az a 15-20000es Habsburg sereg "csak" Győr és Komárom között "ingázott" volna, akkor a véleményem szerint Szigetvárt ott hagyták volna. De tegyük fel Székesfehérvár irányában indulnak el "nagy rőssel". Nem véletlenül nem tettek semmit ... Tulajdonképpen Zrínyiért senki nem hullatott krokodilkönnyeket az udvarban (ennyit is arról, hogy mennyire volt a "király embere"). Pedig csak arról beszéltünk, hogy "mozgassuk meg a csapatokat" - harcérintkezésről nem is ejtettünk szót ... Egyébként a háromszor akkora ostromló sereg kontra felmentők az kifejezetten nagyon jó arány (úgy egyébként pár hetes ostrom után még, ha a rengeteg nehézséget török oldalon nem is számoljuk - még a nélkül is zuhan alapból a morál, de azokkal együtt) ...

    Mohácsnál rengeteg minden el volt rontva. Még ennek ellenére is sikerült majdnem "elrontani" (nyerni), de kitartó munkával csak összejött a vereség. Korábban írtam, hogy az igazi katasztrófa a egyházi fők és urak jelentős részének elvesztése illetve a "gyerekkirály" halála és az ebből kirobbanó újabb belviszály.

    Úgy teljesen általánosságban. A korabeli lakosságszámot és gazdasági teljesítőképességet figyelembe véve - valamint tételezzünk fel végig egy közepesen stabil és erős központi kormányzást (királyt) és tegyük fel, hogy nincs a hátunkban egy Habsburg (tudom a "mi lett volna, ha" -knak történelemmel kapcsolatban sincs értelme), akkor az ország képes lett volna fenntartani kvázi folyamatosan 180.000 embert fegyverben (persze nem minden pillanatban - pl. külföldi zsoldos vagy teljesen feltöltött várvédő és egyéb alakulatok létszáma csak "komolyabb fennforgáskor" kell). Igaz, egy rendkívül vegyes felvágott lett volna - no de a töröké is az volt. Az is igaz, hogy a 2/3 egyáltalán nem mobil (a teljes fele kb. várvédő), de azért komolyabb hadi képzéssel és magasabb harcértékű erőkkel is. E mellett egy megfelelő rétegzett végvár rendszerrel. Véleményem szerint, ha csak a XVII. sz -ig (pl. amikorra a nemesfém "válság" már teljesértékűen és Eu szinten is érezteti a hatását) ez meg lett volna, akkor a török is lehet elkezdett volna "másfelé" nézelődni. Ugyanakkor a töröknél is az idők folyamán a morál és a képzettség (+ technikai színvonal) is erősen stagnált volna és helyenként visszaesett volna (persze nálunk is). Ez nyilvánvaló versenyhátrány lett volna a nyugattal szemben (pl. a gyarmatosítósdiból ugyanúgy kimaradtunk volna illetve technikai fejlettségben is - de ez utóbbi behozható lett volna) továbbá a többszázéves háborúskodás "sem előny", de nem lett volna ennyire katasztrofális végeredmény, mint amilyen a Habsburg -al lett végül (ami aztán ahogy írtam is korábban egy világháborúban megy Trianon -ban kulminálódott és ilyenformán adta meg a "méltó befejezést" annak az érának).
     
  17. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ugye azt tudod,hogy az Oszmán birodalom a XVII.század második felében érte el a legnagyobb kiterjedését?
    Atörökök nem voltak hülyék.Csináltak vivárok hálózatot a vár irányába......
    Van egy olyan,hogy biztositási öv.Bár időnként elhanyagolták,de azért ha számitottak felmentő seregre ki szokták alakitani.Két csapattestük is kifejezetten erre szolgált.Az akindzsik és a tatárok.100km-es biztositási övet is simán ki tudtak alakitani.
    Az adott időszakban nem volt csataképes Habsburg sereg,ami veszélyeztethette volna az ostromokat.Törökök ezt jol tudták,mert kémszolgálatuk és felderitésük is volt.
    A figyelemelterelő támadás módszerét,a tüntető vonulgatás módszerét is alkalmazta mindkét oldal.ha volt mivel,kivel csinálni ilyet.
    180000????Miböl?Kiböl?18000 fő egy komoly seregnek számitott Európában.....
    Stb
     
  18. ZeiG

    ZeiG Well-Known Member

    Hogy az igényük jogos volt a magyar koronára, az vitathatatlan, hiszen a Habsburg család már adott két magyar királyt Albert (1437-1439) és fia, V. László (1440-1457) személyében. Ráadásul 1463-ban maga Mátyás kötött örökösödési szerződést III. Frigyessel, amely kimondta, hogy amennyiben Mátyás törvényes örökös nélkül hal meg (és mint tudjuk, így halt meg), úgy Frigyes, vagy fia, Miksa követi őt a magyar trónon. Ennek ellenére a rendek Mátyás halála után (aki a szerződést szintén megszegve saját törvénytelen fiát akarta a trónra segíteni) Jagelló Ulászlót választották meg királynak (mellesleg az ő anyja is egy Habsburg volt), ugyanakkor 1491-ben ő is megújította az örökösödési szerződést és biztosította a Habsburgokat, hogy amennyiben fiúutód nélkül hal meg, a magyar trónt ők öröklik. Bár a magyar rendek 1505-ben ezt semmissé tették azzal, hogy kimondták, ha Ulászlónak nem lesz fia, akkor nem választanak meg idegen uralkodót, a király ezzel szembefordulva tovább erősítette a Habsburg szövetséget egy kettős házassággal, melynek részeként fia, II. Lajos (1516-1526) Habsburg Máriát vette feleségül. Miksa ráadásul örökbe is fogadta a gyermek Lajost. (A "nemzeti" királyt óhajtó rendeknek egyébként megüzente, hogy magyarul (is) beszélő, és az egykor Pannóniához tartozó Bécsújhelyen született nemesként személye is alkalmas "magyar" királynak.) Talán a fentebbiekből is kitűnik, hogy a Habsburg politika Magyarország vonatkozásában arra irányult, hogy törvényesen és lehetőleg békésen vehessék át az egész országot, olyan államként, amiben erős a központi hatalom. Nem hogy nem volt céljuk az anarchia szítása, hanem éppen ellenkezőleg, a királyi hatalom erősítéséért dolgoztak (Mária személyében az utolsó pillanatig). De lehet, hogy hiányosak az ismereteim, ezért nyitott vagyok olyan adatokra, amik azt bizonyítják, hogy a Habsburgok anarchiát szítottak Magyarországon.

    Már Zsigmond(!) felismerte, hogy a felemelkedő Oszmán Birodalommal szemben a Magyar Királyság önmagában nem lesz képes helytállni, ezért erős, egységes, európai hatalmi tömbre van szükség a török megfékezésére. Az első számú jelölt ebben a geopolitikai kontextusban természetesen a Német-Római Birodalom (Csehországgal együtt), másodsorban Lengyelország, valamint Velence és a pápa lehetett. Mátyás ugyanerre a felismerésre jutott és a Habsburgok is tudták, hogy a török ellen csak egységesen lehet fellépni, ez pedig csak erős központi hatalommal megy. Az, hogy Mohácsig eljutottunk, elsősorban az erőviszonyok reális felmérésére nagyrészt képtelen, pusztán önerőben gondolkodó köznemesi tömegek, másrészt a bárói klikkekbe tömörülő, saját pecsenyéjüket sütögető, taktikázó nagyurak (köztük Szapolyai) tevékenységének következménye, akik jellemzően hol egymással civakodtak, hol a központi hatalmat gyengítették. Az 1514-es parasztháború is sokat rontott az ország helyzetén, Nándorfehérvár és Szabács 1521-es eleste szintén önerőből kivívott "eredmény" volt, az éveken át elhanyagolt, tüzérséggel, (fizetetlen) védőkkel alig ellátott váraknak még a felmentésére sem irányult kísérlet, és ezekért a végzetes mulasztásokért (szintén) nem a Habsburgokat terheli a felelősség. Mohács talán akkor nem lett volna katasztrófa, ha az ország rendjei nem egy európai szinten jelentéktelen, kétes erkölcsű erdélyi nagyurat, hanem a hatalma csúcsára érő Habsburg ház sarját, Ferdinándot ismerik el az ország királyának és állnak mögé egy emberként.
    Hogy aztán a későbbi évtizedek és évszázadok történéseit hogyan értékeljük, az már más lapra tartozik (és a fentebbiekhez hasonlóan talán nem is ebbe a topikba).
     
    tarzaan likes this.
  19. Negan

    Negan Well-Known Member

    De,megpróbálták felmenteni Nándorfehérvárt.A gyülekező hadban járvány tört ki,valószinüleg pestis,és fel kellett oszlatni.Az első Habsburg királyunk,Albert is egy ilyen helyzetben kitőrt járványban halt meg.
     
    endre likes this.
  20. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Így van, bár a kiemelt résznél azt tegyük hozzá, hogy a rákosi határozat nem volt törvényes.

    Sajnos ez is nagyon igaz.

    A magyar történelemben mindig akkor voltak jó időszakok, amikor a királyi hatalomerős volt.

    A tatárjárást is a királyi hatalom gyengülése előzte meg - aranybulla ráerőltetése a királyra.

    A mohácshoz vezető dolgokatleírtad.

    A török kiveréséhez és a török utáni újjáépítéshez kellett az abszolutizmus.

    A jobbágyfelszabadítás is csak azután jöhetett létre, hogy Ferenc József (az oroszok segítségével) egyértelművé tette a helyzetet.
     

Ezen oldal megosztása