1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Haderők, katonai egységek szervezeti felépítése

Diskurzus a(z) 'Egyéb a szárazföldi erőkkel kapcsolatos témák, ele' témában - tarzaan által indítva @ 2020. április 2..

  1. dkes

    dkes Well-Known Member

    Gyors apróság - azért a 100 km -es biztositási öv, ha nagyon finoman és diplomatikusan akarok fogalmazni az baromira nem volt "simán" ...

    Érdekes, hogy nem azt írtad, hogy a "XVII.század második felében érte el az erejének a csúcsát" (hanem a "legnagyobb kiterjedését" írtad). Igen, az a bizonyos kutya itt van elásva. Nem véletlenül írtam ezt az időpontot. A török birodalom már a XVI. sz. közepén elkezdett belsőleg repedezni. A tímár rendszerük ebben a méretben és egyéb belső okok miatt kezdett visszájára működni. A hagyományosan a hódító háborúikban oroszlánrészt vállaló elitebb katonai szervezeteik (pl. janicsárok) is már korábban elérték a "csúcsot" és onnantól már csak lefele ment az út. Namost egy kitartó Magyarország esetén ez elképzelhető, hogy katalizátora is lett volna ezen folyamatoknál (nálunk meg pont ellenkező hatás).

    Továbbá amit itt mindenki figyelmen kívül hagy az az, hogy a XVII. sz. -ban kaptak a törökök a nyakukba egy másik komoly ellenséget is - Oroszországot. Nem véletlenül írtam ezt az időpontot ameddig úgymond ki kellett volna tartani. Ezek így együtt még a valós történelemben is meghozták a hatásukat. Gondoljunk bele, hogy eddig gyakorlatilag a Habsburg "köpni-nyelni" nem tudott a török ellen ...

    Ugye az állítás az volt, hogy Habsburg nélkül a török ellen ki tudtunk volna tartani. Ebben benne vannak a veszteségek - akár némi területi is, továbbá a történelmi hatások (ugye az egyéb fejlődésben elmaradtunk volna a nyugattól, ugyanúgy nem lettünk volna benne a földrajzi felfedezésekben és gyarmatosításban, de legalább nem katasztrófával végződött volna a dolog, mint így a XX. első felében). Érdekesség, hogy amennyiben a török nem lett volna, akkor valószínűleg mi egrecíroztuk volna a Habsburg -ot. Még a sokat - méltán - szidott Mátyás királyunk is sokat barangolt dél lengyel területeken, elfoglalta Bécs -et (csak úgy mellékesen) és egyéb helyeken úgy hogy közben befejezte a déli végvárrendszert illetve nyakunkban volt a török (!!) no meg "üreskincstárastul" ...

    A Habsburg -ok keze persze már Mátyás ideje alatt is benne volt a politikában - igen, az utódlási szerződésessel együtt. Én a fordulópontot a (katasztrófa felé) nem is Mohácsnak tartom, hanem II. Ulászlót és II. Lajost. Tulajdonképpen már előbbi is kvázi "elég" volt. A gazdasági- és katonai mélyrepülés már vele kezdetét vette - ugyanakkor már egy "közepes" királlyal ezek nem lettek volna törvényszerűek.

    A 180.000 -es szám sem légből kapott volt. Ugyanis korábban képesek voltunk ekkora mennyiségű embert fegyverben tartani. Ugye ezeket a szavakat írtam korábban is (és nem azt, hogy egy seregben). Abban igazad van, hogy egy 18.000 -es sereg - különösen, ha az jólképzett illetve felszerelt, motivált netalán harcedzett illetve mobilis volt jó logisztikával - az bitang erős seregnek számított. Bizony még a török oldalon is. Ugye azt is írtam, hogy természetesen igen "vegyes felvágott" lett volna (mint a török seregek is) valamint azt is, hogy teljes feltöltöttséggel értelemszerűen "komoly fennforgás" esetén lehet számolni. Továbbá kérdés lehet még az, hogy mit számolunk bele? Én mondjuk alapból ideszámolnám pl. Erdélyt és a Felvidéket (ez utóbbi "szerencsés" esetben nem sokat találkozna a törökkel). Továbbmegyek - a javarészt Zsigmond által kiépített (és Mátyás által befejezett) déli végvárrendszert is. Ugye itt nagyon nagy arányú volt a délszláv származású katonaság. Meg természetesen az ország magterületein levő várakat, seregeket is ideértve. További példa a horvátok. Ezen lehet lamentálni, hogy mikor perszonálunió vagy mikor reálunió, de ugyanakkor mondjuk egy Zrínyi -t példának hozva azért a seregei (akár Szigetvár védői) beleférnek az "országot védő haderőbe" akkor is, ha magyarok mellett igen számosan voltak benne horvátok, de még szerbek is például? Igen, egy korrekt módon karbantartott végvárrendszerrel, kvázi minimum közepes külpolitikával a Balkán -on, minimum közepes királyokkal egymás után és egy ekkora sereggel valamint a Habsburg nélkül a török itt megállt volna.

    Ugye sokszor írtátok, hogy az urak így meg úgy, megosztottság, belviszályok, trónharcok stb. Érdekes módon többször írtam, hogy igazatok van (sőt ezt jómagam is többször írtam). Ugyanakkor arra is utalgattam finomabban és direktebben is, hogy főleg a "korai szakaszban" e tekintetben vastagon benne volt a Habsburg -ok keze. Ebben a szakaszban megkockáztatom, hogy ahogy írtam is a Habsburg -nak fontosabb volt ez a belviszály, mint a hatalmuk "időelőtti" megszilárdítása (az idézőjeles rész amiatt, mert akkor még nem lettek volna képesek erre).

    Zeig írta fentebb: "... a Habsburg politika Magyarország vonatkozásában arra irányult, hogy törvényesen és lehetőleg békésen vehessék át az egész országot, olyan államként, amiben erős a központi hatalom". Úgy gondolom, hogy a "békésen" az amúgy nem is annyira fontos kitétel, de egyébként teljes mértékben megállja a helyét a kijelentés. Ami viszont fontos, hogy itt "pontot is tennék". Azaz konkrétan ez volt az érdekük. Ez meg a mi érdekünk nem volt - nagyon keményen rá is fáztunk ...

    tarzaan írta fentebb: "A török kiveréséhez és a török utáni újjáépítéshez kellett az abszolutizmus.". Amiről én lamentáltam, hogy idáig el sem kellett volna jutni. Azt a részét értem, hogy ez miért volt a Habsburg érdeke ... További érdekesség, ha már még korábban előkerült a népesség kérdése is - maga a török hódoltság érdekesség módon nem okozott akkora pusztítást a lakosságban illetve komoly migrációt sem (ideértve a belsőt és a kivülről jövőt is). Persze volt ilyen, de nem jelentős. A pusztítás része igazán a 15 éves háború valamint a török kiszorítására indított Habsburg háborúk okoztak igen jelentős pusztítást. A "telepítgetésekről" meg ezt követően már volt szó ...
     
  2. ZeiG

    ZeiG Well-Known Member

    A török követet, aki azért érkezett, hogy az új szultán nevében a fegyverszünet meghosszabbításáról tárgyaljon, a bevett jog megsértésével fogságba vetették, majd tudván, hogy a háború elkerülhetetlen, követeket küldtek a birodalmi gyűlésbe, valamint Velencéhez és a pápához, anyagi és katonai segítségért. (Hiába, mert a Reichstag-nak 3 fontosabb témája is volt a magyarokat fenyegető török veszélynél: Luther tevékenysége, a birodalmi területek elvesztésével induló Habsburg-francia háború, és mindenekelőtt az a közjogi-hatalmi kérdés, hogy a 22 tagú birodalmi tanács túlsúlyba kerülhet-e a császárral szemben és átveheti-e a külügyek intézését. A pápai kincstár éppen üres volt, egyedül Velence volt hajlandó némi anyagi segítséget nyújtani, de végül az sem érkezett meg időben.)
    A török hadak május 18-án indultak el Magyarország ellen, június végén portyázó csapataik már Nándorfehérvár térségében tevékenykedtek, július elején pedig elkezdték az ostrom előkészítését. Július 7-én elesett Szabács, 11-én pedig már a teljes török sereg Nándorfehérvár alatt állt. Augusztusra már egy áruló is segítette az ostromlókat, a vár mégis 66 napon át kitartott és csak augusztus 29-én esett el, amikor az életben maradt maroknyi védő feladta a várat. A törökök lemészárolták őket.
    A korszak egyik leghosszabb ideig tartó ostroma során a magyar ellenlépések kimerültek annyiban, hogy augusztus második felére(!) nagy nehezen összetrombitáltak egy felmentő sereget, amely Mohácsig jutott el, majd, ahogyan írod is, érdemi hadműveletek nélkül feloszlott. Én ezt nem nevezném felmentési kísérletnek, legfeljebb a felmentési kísérlet kísérletének...
     
  3. ZeiG

    ZeiG Well-Known Member

    Tudnál erre konkrét példát, bizonyítékot hozni? Mármint arra, hogy a Habsburgok Mohács előtt belviszályt szítottak Magyarországon. Nekem erről semmi infóm nincs, sőt, inkább az ellenkezőjét látom, azaz hogy már a Jagellók alatt is a királyi hatalmat támogatták, de örömmel veszem, ha mutatsz néhány ellenkező irányú ténykedésüket bizonyító konkrétumot!

    Zeig írta fentebb: "... a Habsburg politika Magyarország vonatkozásában arra irányult, hogy törvényesen és lehetőleg békésen vehessék át az egész országot, olyan államként, amiben erős a központi hatalom". Úgy gondolom, hogy a "békésen" az amúgy nem is annyira fontos kitétel, de egyébként teljes mértékben megállja a helyét a kijelentés. Ami viszont fontos, hogy itt "pontot is tennék". Azaz konkrétan ez volt az érdekük. Ez meg a mi érdekünk nem volt - nagyon keményen rá is fáztunk ...[/QUOTE]

    Szerinted mely uralkodó megválasztása lett volna érdekünk II. Lajos halála után? Szerintem alapvető fontosságú felismerni, hogy a központi hatalom gyengülése mindig és mindenhol az ország gyengülésével, esetenként bukásával járt együtt. Franciaországban ez vezetett a százéves háborúhoz, amiből majd a királyi hatalom abszolutizmusban kicsúcsosodó megerősödése vezet ki. A Német-Római Birodalomban a császári hatalom erodálódása nyitott utat a 30 éves háború iszonyú pusztításaihoz vezető bel- és vallásháborúknak, Lengyelországban szintén a királyi hatalom lassú lenullázása és a nemesi köztársaság kétes dicsősége vezetett el az ország felosztásához és végül eltűnéséhez. Magyarország sem kivétel, ahogyan tarzaan is írja, minden jó korszakunk az erős királyi hatalomhoz köthető, legyen szó Szent Istvánról, Lászlóról, Károly Róbertről, vagy Mátyásról.
    Mohács előtt a magyar belpolitika hasonló úton kezdett el járni, mint a lengyel, és ha nekünk is csupán gyengébb, avagy más, fontosabb színtereken lekötött szomszédaink lettek volna, akkor valószínűleg mi is eljutottunk volna valamiféle nemesi köztársaság szabad és nemzeti ideáljához, ami külpolitikai szempontból a teljes életképtelenséghez vezetett volna. Ennek a rendi, nemesi, nemzeti, szabadságszerető irányzatnak csakis negatív következményei lehettek, és a török birodalom szomszédságában nagyon gyorsan lettek is. A "nemzeti király" eszméje a kor geopolitikai viszonyai között (Különösen annak fényében, hogy tudhatjuk, a nemzeti királytól mindenekelőtt saját szabadságuk és adómentességük biztosítását, és abszolúte nem a központosítást várták annak támogatói.) talán lélekemelő, de gyakorlatilag országvesztő gondolat volt. Magyarországot egyedül egy erős, központi kormányzat menthette volna meg, ennek kiépítésére pedig csak a Habsburgokban volt meg a lehetőség és az akarat. Hogy "nemzeti" királyunk, Szapolyai miféle sikereket ért el, azt tudjuk.
     
    endre likes this.
  4. Negan

    Negan Well-Known Member

    Nem tudjuk,hogy mi volt a török követ üzenete.Valószinűleg valami olyasmi,amit eleve tudtak,hogy a magyarok harc nélkül nem fogadhatnak el.Az oszmánok általában már ősszel elkezték a következő évi hadjáratra való felkészülést,és kijelölték annak célját.
    Azonkivűl ekkor még a trónralépő új szultánnak egy győzedelmes hadjárattal kellett/illett megerősiteni a trónját.Nándorfehérvár volt Szulejmán logikus célpontja.
    Ha megnézzed,már Zsigmond korában is aratás után tudták csak egybehivni az országos sereget.A logisztikai rendszer hiánya,a pénz hiány okán.Ez az a hadműveleti időbeni lépéshátrány,ami meghatárizta a XVII.század végéig a török háborúkat.Harcászatilag a törökök már Mohácson sem voltak magyar sereggel szemben fölényben.De hadműveletileg,a puszta seregméret és a hadtápellátás megoldottsága miatt,igen.
    1456ban sem az országos sereg mentette fel a várat,hanem a délvidéki csapatok.Mire a királyi sereg odaért,már vége volt a harcnak.1521ben viszont már a délvidéki csapatok egyszerűen túl gyengék voltak a feladatra.'521ben a török nem csakNándorfehérvárat és Szabácsot foglalta el,hanem Zimonyt(ami 1456ban Hunyadi hadműveleti bázisa),és a környező kisebb várakat is.Ennyire nagy volt a sereg,és fejlődött a tüzérség.Egy biztositási övet alakitott ki az ostrom körül,elfoglalt erőditményekböl és portyázó csapatokbol.
    Jól megtervezett,bőséges erőforrásokbol kivitelezett hadjárat volt.
    rákövetkező évben meg Rodoszt mégtovább ostromolták,igaz,kisebb sereggel.És elfoglalták.
    Az igazság az,hogy esélyünk se volt.
     
  5. Negan

    Negan Well-Known Member

    Szerinted mely uralkodó megválasztása lett volna érdekünk II. Lajos halála után? Szerintem alapvető fontosságú felismerni, hogy a központi hatalom gyengülése mindig és mindenhol az ország gyengülésével, esetenként bukásával járt együtt. Franciaországban ez vezetett a százéves háborúhoz, amiből majd a királyi hatalom abszolutizmusban kicsúcsosodó megerősödése vezet ki. A Német-Római Birodalomban a császári hatalom erodálódása nyitott utat a 30 éves háború iszonyú pusztításaihoz vezető bel- és vallásháborúknak, Lengyelországban szintén a királyi hatalom lassú lenullázása és a nemesi köztársaság kétes dicsősége vezetett el az ország felosztásához és végül eltűnéséhez. Magyarország sem kivétel, ahogyan tarzaan is írja, minden jó korszakunk az erős királyi hatalomhoz köthető, legyen szó Szent Istvánról, Lászlóról, Károly Róbertről, vagy Mátyásról.
    Mohács előtt a magyar belpolitika hasonló úton kezdett el járni, mint a lengyel, és ha nekünk is csupán gyengébb, avagy más, fontosabb színtereken lekötött szomszédaink lettek volna, akkor valószínűleg mi is eljutottunk volna valamiféle nemesi köztársaság szabad és nemzeti ideáljához, ami külpolitikai szempontból a teljes életképtelenséghez vezetett volna. Ennek a rendi, nemesi, nemzeti, szabadságszerető irányzatnak csakis negatív következményei lehettek, és a török birodalom szomszédságában nagyon gyorsan lettek is. A "nemzeti király" eszméje a kor geopolitikai viszonyai között (Különösen annak fényében, hogy tudhatjuk, a nemzeti királytól mindenekelőtt saját szabadságuk és adómentességük biztosítását, és abszolúte nem a központosítást várták annak támogatói.) talán lélekemelő, de gyakorlatilag országvesztő gondolat volt. Magyarországot egyedül egy erős, központi kormányzat menthette volna meg, ennek kiépítésére pedig csak a Habsburgokban volt meg a lehetőség és az akarat. Hogy "nemzeti" királyunk, Szapolyai miféle sikereket ért el, azt tudjuk.[/QUOTE]
    Kb.
    Csak szerintem 1521ben már egy Mátyás kaliberű király se tudta volna megállitani a törököt.Egyszerűen túlnőttek rajtunk.A XVII.század végén,a már hanytló Oszmán birodalmat is egy összeurópai szövetség,4 frontos háborúval tudta csak visszaszoritani.
     
  6. ZeiG

    ZeiG Well-Known Member

    Nem tudjuk, de ugyan mi olyan lehetett, ami foglyul ejtését indokolhatta volna? Ez egy elég szerencsétlen döntés volt, különösen annak fényében, hogy a magyar udvar kedvező fordulatnak tekintette a vad, zord és apagyilkos jelzőkkel illetett Szelim halálát és a szelídebbnek vélt Szulejmán trónra kerülését.

    Az 1520 őszén hatalomra jutó Szulejmánnak először a damaszkuszi beglerbég, Dzsámberdi Gazáli arab felkelésével kellett szembenéznie, amelyet támogattak a perzsák és a rodoszi johanniták is. A felkeléshez nagy reményeket fűzött a pápa és II. Lajos is, és jóval ennek leverése (1521.01.27.) előtt érkezett Behrám, a török követ Budára. Bármilyen üzenettel is, fogságba vetése remek okot szolgáltatott arra, hogy a belső ellenség leverése után Szulejmán Magyarország ellen fordulhasson.

    Ezért is írtam, hogy a nehézkesen összehívott hadak gyakorlatilag a felmentés megkísérléséig sem jutottak el.

    Ebben maradéktalanul egyet kell értsek, és sajnos ehhez képest a többi csupán részletkérdés.
     
  7. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member


    Az Alföld azon részén ahol lakom a nagy lakosságcsökkenés 1541 és 1552 közt következettbe, az újra benépesülés pedig 1686 után.

    Ehhez annyit tennék hozzá, hogy mivel Lajos halála utána az utódlás kérdése rendezett volt, sem szükség, sem jogi lehetőség nem volt királyválasztásra.
     
    endre likes this.
  8. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Ezzel nem értek egyet.

    1514-ben láthattuk, hogy az ország megfelelő motiváció esetén képes legalább 80 ezer embert fegyverbe hívni.

    Csak sajnos akkorazegymáselleni harc volta motiváció.

    A végvári vonalat kellett volna tartani.

    De már az 1500-as évek végén meg lett volna a lehetőség a török kiverésére, ha az Erdélyiek nem a török oldalára álnak k(ismét).

    Sokat mondó, hogy még Rákóczi is a törököket hívta vonla segítségül, 1000%-kosan még ki sem vertek az országból.
     
  9. Negan

    Negan Well-Known Member

    Volt az 1490es években egy horvát Mohácsnak nevezett csata.A sereg nagyobb részét a hadbahivott parasztok alkották.A számbeli fölényt össze is hozták.
    A boszniai pasa csapatai gyakorlatilag lemészárolták őket.Simán,könnyedén.Mert ők harcedzett katonák voltak.
    Én azt mondom,hogy most,jelen időben is meg kéne alakitanunk egy svájci mintájú miliciarendszerű területvédelmi erőt.A Nemzetőrséget,kiegésziteni a hivatásos manővererőt képező Honvédséget.De azt vegyük tudomásúl,hogy ezek a miliciák nyilt csatára alkalmatlanok.Fegyelmezetlenségükkel,gyakorlatlanságukkal több kárt okoznak,mint hasznot.És közben még le is mészárolják őket.
     
    dudi likes this.
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem kell ilyen messzire menni.Mohács után pár nappal a török lemészárolt eg magyar parasztsereget...
     
    Negan likes this.
  11. Negan

    Negan Well-Known Member

    Az már végképpen csak újgyakorlat volt a töröknek.A horvátoknak legalább a számbeli fölényt sikerűlt összehozni igy(csak a boszniai török tartományi csapatok voltak ott)-lett is egy jó nagy halom halott hős belőlük....
     
  12. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Nem arról van szó, hogy 100% parasztseregre lett volna szükség, de a török sereg sem csak janicsárokból állt.

    Egy 30 ezres paraszti kiegészítés több csatában is jól jöhetett volna.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ki ellen harcolt volna?Mert az Aszabokat nem alkalmazták csatában.Vagyis igen de nem az volt a dolguk,hogy megütközzenek az ellenséggel.
     
  14. Negan

    Negan Well-Known Member

    Na,pontosan erre példa a horvát Mohács.A sereg fele katonákbol állt.A szétvert parasztok csak a mozgásukat akadályozták.Az megbomlott hadrendű,egyébbként létszámfölényben lévő sereget aztán simán lenyomták a törökök.
    Voltak egyébbként a magyae hadszervezetben parasztkatonák.Pl a letelepitett hajdúk,székelyek,határőrizet egy része,naszádosok,stb.De ők katonák voltak,nem jobbágyok.
    Török hadseregben is voltak ilyenek.Az asabok és az akindzsik is parasztkatonák voltak.De katonák.Kisebb harcértékűek,mint a szpáhik és a janicsárok,de messze jobbak a felkelő jobbágyoknál.(ezt török részről nem úgy kell elképzelni,hogy a szántóvető elment a háborúba,hanem a falu kijelőlt néhány legényt,kiket úgy-ahogy felszereltek,és ők mentek el harcolni.Asab szó magyarul különben legényt jelent)
     
  15. Negan

    Negan Well-Known Member

    Segétszolgálatot láttak el elsősorban.Várostromokkor viszont előre külték őket,fárasztani a védőket.Előfordult nyilt csatában is,hogy felsorakoztatták őket,golyófogónak.
     
  16. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Nándorfehérvár meg az ellenkezőjére példa.

    Az említett mohács utáni parasztseregről meg azt olvasom, hogy nem volt az parasztsereg, csak összegyűlt parasztok, akik nem adták olcsón az életüket.

    25 ezren lehettek, és hasonló nagyságú török erő kellett a legyőzésükhöz, pedig nem egy szervezett sereg voltak.

    https://hu.wikipedia.org/wiki/Pusztamaróti_harcok
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Erre használja csak a török a "saját"népét.
     
    Negan likes this.
  18. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Hány millió magyart hurcoltak el janicsárnak vagy rabszolgának a 150 év alatt?
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Milliókat azért közel sem.
     
  20. blogen

    blogen Well-Known Member

    Több milliós az emberveszteségünk, de a többséget lemészárolták. A rabszolgának elhurcoltak száma valahol fél és egymillió között lehet. Talán.

    ps. devsirme nálunk nem volt.
     

Ezen oldal megosztása