1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

Diskurzus a(z) 'Szárazföldi erők' témában - mindenen kívül által indítva @ 2019. november 30..

  1. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Még csak Február van! ;)
     
  2. mindenen kívül

    mindenen kívül Well-Known Member

    Firga bácsi likes this.
  3. Firga bácsi

    Firga bácsi Well-Known Member

    [​IMG]
    Ha már ilyet találtatok, legyen meg itt.
     
  4. Firga bácsi

    Firga bácsi Well-Known Member

    [​IMG]

    Akkor így. Törzstámogató század.
    És négy 13 harckocsis század (Heerstruktur 5)


    [​IMG]
     
  5. Firga bácsi

    Firga bácsi Well-Known Member

    Mostanában a 3x14 + 2 (44) kocsis szervezettel vannak. Van ahol még van ötödik század (kiképző), a létszámok 420 és 450 fő között változnak. A jelenlegi szervezetüket a neten még nem láttam, így nem tudom feltenni.
     
  6. mindenen kívül

    mindenen kívül Well-Known Member

    A tábori tüzérség szervezetére napjainkban három dolog gyakorol hatást:
    1. A táguló harctér méretéből, a gyorsuló manőverek (és információ áramlásból) következő lőtávolság és tűzkapacitás igény.
    2. A haditechnika fejlődéséből (saját tüzérfelderítő radarok) eredő gyors (azonnali) és hatékony (pontos és megfelelő tűzerejű) tűzcsapás kiváltásának, illetve azonnali pozícióváltás lehetősége.
    3. AZ ellenség hasonló képességeinek fejlődése miatt a túlélőképesség fejlesztésének igénye.

    Az 1. pontban megfogalmazott lőtávolság igény örök, de mostanában az anyagminőség fejlődésével (nagy szilárdságú acélok) és póthajtársú vagy aerodinamikailag kedvezőbb formájú lövedékekkel elérhető a 70 km-es lőtávolság. Fontos tudni, hogy ennek kétharmadával érdemes számolni a harctéri parancsnokoknak, mint kihasználható lő táv. A tűzkapacitás az egységnyi idő alatt a célterületre juttatható pusztítóerőt jelenti, mely függ az egyes eszközök számától, tűzgyorsaságától és a kilőhető gránátok pusztító erejétől. A 6 vagy 8 löveges kérdést ezek erősen befolyásolhatják.
    A megnövekedett harcterület, a dinamikus harctevékenység azonban még a 70 kilométernél is nagyobb lőtávolságú eszközöket igényel akár dandárszintű tűztámogatásnál is. Emiatt a fejlett haderőkben egyre többször jelennek meg a dandárok szervezetszerű tüzéralegységeinél sorozatvetők, tüzérségi rakéták.

    A 2-es és hármas pont együttesen azt eredményezi, hogy csak önjáró, lehetőleg páncélozott és nagyon jó manőverezőképességű, de egyszersmind lehetőleg nehezen felderíthető és könnyen álcázható tűzeszközökre illetve kapcsolódó eszközökre van szükség. Mindezek egy komoly és zavarvédett kommunikációs hálózatba kapcsolva, megfelelő felderítő eszközökkel és vezetési rendszerekkel képesek az ellenségnél gyorsabb felderítésre, adatfeldolgozásra, döntéshozatalra és tűzkiváltásra, illetve azonnali helyváltoztatásra.

    A gyakorlatban ez azt feltételezi, hogy csak olyan (meredek röppályájú) tüzérségi eszközökkel érdemes felszerelni a tábori tüzér alegységeket, melyek képesek annyi idő alatt hatékony csapást mérni az ellenségre, amennyi ideig annak gránátjai a levegőben vannak. Ez utóbbi függ annak elhelyezkedésétől és természetesen a tüzérfelderítésének hatékonyságától. Emiatt vagy nagyon nagy tűzgyorsaságú, vagy lassabb, de precíziós gránátokkal tüzelő, de leginkább mindkettő képességet ötvöző tüzéreszközre vágynak a harctéri parancsnokok.

    A szervezeti kérdést bonyolítja még az az alkalmazáselméleti kérdés, hogy mennyire lehet a dandár és az alárendeltek feladatainak támogatási igényei között megosztani a képességeket, illetve kapacitásokat.
     
  7. mindenen kívül

    mindenen kívül Well-Known Member

    Még egy adalék a tüzér szervezési kérdéskörhöz.
    A magyar tiszteknek 20-25 évvel ezelőtt még azt tanították (nyilvánvalóan az orosz harcászati elvek alapján), hogy az összfegyvernemi parancsnokok a tűztámogatás során az alábbi számokkal tervezhetnek tüzeket saját feladatuk támogatására:
    - merev zárótűz (MEZT) esetén csövenként 50 m széles lehet a zárótűz szélessége (152 mm-es gránát hatásadataival számolva). Így egy 6 löveges üteg 300 m, egy 8 löveges üteg 400 m-es MEZT-t tud lőni. Ha tüzérosztály lő ilyet, akkor 18 löveg esetén 900 m, 24-el már 1200 m lehet a célterület szélessége.
    - mozgó zárótűznél (MOZT) már csak 25 m széles terepszakasszal lehet számolni csövenként, így 150 és 200 m széles lehet egy üteg, valamint 450 és 600 m széles lehet egy tüzérosztály által lőtt MOZT szélessége.

    Ezek a normatívák az akkori szovjet (magyar) tűzeszközök képességeinek és gránátok hatásadatainak figyelembevételével voltak kiszámolva. Azt gondolom, hogy a 155 mm-es NATO gránátra és a rendszeresítendő lövegekre ezeket a magyar szakemberek ki fogják tudni számolni, illetve a németek ezzel kapcsolatos tapasztalataikat át fogják adni.
    Amikor azon agyalnak, hogy egy üteg 6 vagy 8 löveges legyen, akkor érdemes ezeket a szempontokat is figyelembe venni. Persze a tűzgyorsaság jelentősen befolyásolja a tűzütemet, egy nagy tűzgyorsaságú eszközzel elég lehet kevesebb is. Viszont az ellenség röppályabemérő radarjai eléggé meg tudják változtatni ezeket a tűzfeladatokat, illetve végrehajtásuk módját, hisz csak 1-2 perc áll rendelkezésre ezek végrehajtására. Lehet agyalni, mi lesz majd a megoldás.
     
  8. Negan

    Negan Well-Known Member

    Hogy elöbb ki kell operálni minimum az ellen tűzbemérő készülékeit.Addig a támogató tüzérség csak mozgékony tűzcsapás üzemmódban dolgozhat,mig ez meg nem történik.
    Erős zl közvetlen kisérő tüzérség kell.A messzehordó támogató tüzérség el lesz foglalva az ellen tüzérségével való harccal,az ellen mélységi céljainak pusztitásával,és csak nagyon indokolt esetben fog hagyományos módon tűzfedezetet adni.Azt is rövid,koncentrált tűzcsapásokkal.Folyamatos fedezetet csak az után,hogy megnyerte a tüzérségi párbajt,minimum az ellen lövegbemérő rendszerét kiiktatta.
    Viszont ezek a támogató tüzcsapások nagyobb erejűek és pontosabbak lesznek,köszönhetően a technika fejlődésének.Főleg,ha megtesszük magunknak azt a szivességet,hogy kilépünk a kazettás tölteteket tiltó egyezményből.
    Bár itt a közönség el van foglalva az extra nagy hatótávú lőszerekkel,a többi modern lőszerről se kéne elfeledkezni.Főleg,hogy harc esetén azokbol nagyságrenddel több lenne felhasználva.
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ott tart a világ,hogy a 60mm-es modern aknavető gránát nagyobb hatásos repeszkörrel rendelkezik mint a régi szovjet 82mm-es aknavető gránát.
     
    tonyo and fishbed like this.
  10. Negan

    Negan Well-Known Member

    Egyre komolyabb harctámogató rendszerekre van szükség.Ma már kicsit is komolyabb ellenfél esetén minimum a tüzbemérő lokátor.És nem csak osztály szinten.Ott tartunk,hogy már a zl tüzérség aknavetőtarack ütegének is kell.És REH képesség,gyakorlatilag minden szinten.Valós idejű információs hálozat,nagy kapacitású adatfeldolgozási és harcvezető rendszerek.Ez felvet egy nagyon egyszerű problémát.Ezeknek a berendezéseknek hely kell.Már század pk szinten komoly berendezéseknek kell helyet találni a harcjárműben.Egy bonyorultsági fok felett még a külön kezelő is.
     
  11. mindenen kívül

    mindenen kívül Well-Known Member

    Tönkre offoljuk a Leo 2 topikot.

    Az egy dandár, három dandár, hánydandár kérdés miatt megint szeretném jelezni, hogy aki dandár képességről beszél, az több (feltöltött, felkészített, tehát békében is létező) dandárról beszél.
    Egy dandár csak néhány harci napig tartható harcban, alacsony intenzitású művelet esetén sem sokkal tovább. Szüksége van váltásra, veszteségei pótlására, különben egykettőre elveszíti harcképességét.
    Magyarul a mostani két féldandár nem elég a dandár képesség kialakítására. Ha azt szeretnénk, hogy az MH egy NATO műveletbe képes legyen ezt a képességet delegálni, akkor három dandárnyi erőt kell erre a feladatra felkészíteni. Az egyik elmegy, a másik felkészül, a harmadik pihen. Így kibírnak pár hetes, vagy pár hónapos NATO műveletet.
    És ilyenkor is kell valami az ország védelemre, tehát a nagyobb méretű haderőstruktúra nem luxus, hanem szükséglet. Nem kell megőrülni, elvakít minket az utóbbi 30 év pangása.
    A szerbek (7 milliós ország) négy dandárja is létezik, kiképzést folytatnak, javítják, üzemeltetik a technikai eszközeiket. A románok kilenc (!) dandárja is működik, nem csonka szervezettel (22 lövész, öt harckocsi z., számtalan tüzér). A kiképezettség lehet, hogy alacsonyabb az elvárhatónál, de azt könnyebb emelni háború előtt, mint a nullából felállítani sosem volt katonai erőt.
    Tehát nekünk is ki kell alakítani, vissza kell építeni az elvárható, szomszédainkhoz arányos haderőstruktúrát.
     
    Pogány, tarzaan and tonyo like this.
  12. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ahogy @dudi is írta, a HH óta brutális hatóerő növekedésen mentek keresztül a tüzérségi lövedékek. De nem csak a lövedékek. Maguk a lövegek is van hogy minimum dupla sebességgel képesek ontani magukból a tüzet. Szóval az, hogy egy HH korabeli üteg feladatát akar egyetlen modern löveg is el tudja látni, az nem ritka dolog.
    A félautomata, vagy teljesen automata töltésű rendszerek akár 10 lövés per percet is tudnak.
    Ez nem rajtam vagy rajtunk fog eldőlni, de szerintem jó lenne megfontolni a vegyes felépítésű tüzérosztályokat is. Biztos vagyok benne, hogy már egy 2 üteges 12 löveges PZH osztály is felülmúlná a jelenlegi D20-asok harcértékét - JÓVAL!
    Ha emellé még kapnak egy 6-8 járművet (1 üteg) önjáró 120mm-es aknavetővel, valamint egy 6-8 járműves MLRS üteget, akkor a most beszerzett 24 PZH2000 elegendő lehet a jelenlegi 2 dandár teljes tüzérségi kiszolgálására.
    Aztán majd később lehet bővülni, ha nagyon olyanunk lenne.
    Én továbbra is amellett vagyok hogy szükség lenne egy, a dandároktól független tüzér ezredre.
     
    Pogány and mindenen kívül like this.
  13. mindenen kívül

    mindenen kívül Well-Known Member

    Erre is itt szeretnék reagálni. Az, hogy hány manőver zászlóalj kell egy dandárba az alkalmazási elvekből, a harceljárások normatíváiból következik. Ezek törvényszerűségek, melyek gyakorlati érvényesülését befolyásolhatja a szembenálló felek technikai színvonalának különbsége a kiképzettség és a személyi állomány morális helyzete. Viszont a hadtudomány ezeket nem veheti figyelembe az elvi alapok lefektetéskor, hisz ezek változók, helyzetfüggők, a törvények viszont nem.
    Az egyik ilyen törvényszerűség a harci erőfölény, mely számszerűsítve minimum 3 szoros előnyt kell, hogy biztosítson a támadó részére,
    Emiatt egy támadó lövészdandár reálisan egy ellenséges zászlóalj megsemmisítésére használható.

    Korábban írogattunk már itt az ilyen fogalmakról, hogy:
    KÖFA: Közelebbi feladat
    TOFA: További feladat
    TOTI: Tovább támadási irány

    Ezek azért fontosak, mert a dandár KÖFA-ja az első lépcsőben bevetett zászlóaljainak TOFA-ja. A második lépcsőben bevetett zászlóalj KÖFA-ja lesz a dandár TOFA-ja és a maradék erejével (ha van), tartalékának harcbavetésével (ha nem használta el) tud csatlakozni a mögötte érkező második lépcsős dandár harcbavetéshez, ami az ő TOTI-ja lesz.
    Még egy dolog fontos a harcászatban, a főerőkifejtés iránya. Ennek is inkább az a lényege, hogy az ellenség soha ne tudja meg hol van ez, illetve, mire megtudja, arra már késő legyen, ne legyen ideje átcsoportosításra, tartalékának harcba vetésére.
    Ahhoz, hogy sokáig rejtve tartsuk a főerőkifejtés irányát kénytelenek vagyunk szélesebb arcvonalszakaszin támadni, így az ellen nem tudja, hol lesz az a pont ahol igazán át akarunk törni.
    A gyakorlatban ezért a dandár harcrendje úgy épül fel, hogy az első lépcsőben általában két manőverzászlóalj, míg a második (kísérőlépcsőben) egy-vagy kettő manőverzászlóalj hajt végre támadó feladatot. A második lépcső mindig a főerőkifejtés irányában lesz harcbavetve, ami lehet a bal, a jobb szárny (valamelyik első lépcsős zászlóalj mögött haladva, majd a harcérintkezést attól átvéve), vagy akár a kettő közötti is.
    Egy azonban biztos: a dandár harcfeladatának teljesítéshez minimum három manőverzászlóalj szükséges!
    NINCS EGY MEG KÉT LÖVÉSZZÁSZLÓALJBÓL ÁLLÓ LÖVÉSZDANDÁR!!!

    Évezredek alatt alatt alakult ki a hármas (négyes) szervezés az ókortól kezdve a hadviselésben. Nem kell újat kitalálni, de mi magyarok mindig megpróbáljuk és mindig ráfaragunk. Lásd: féldandár (I.vh.), könnyű hadosztály (II. vh.), könnyű vegyes ezred, könnyű lövészdandár, stb. magyar baromságok.
    Mindenhol a világon egy lövészdandár három lövészzászlóalj, de legalább három összfegyvernemi.
    Ezen kívül egyéb harctámogató és harci kiszolgáló alegységek.
     
    Firga bácsi likes this.
  14. mindenen kívül

    mindenen kívül Well-Known Member

    Egy dolgot túlzásnak tartok: egy modern löveg nem fog kiváltani egy régebbi üteget. Tűzerő: egységnyi idő alatt kilőhető gránát tömege és hatékonysága. Nem hatszorozódott meg a tűzgyorsaság, illetve annyival nem jobb egy 155-ös, mint egy 152-es, sajnos.
     
    Firga bácsi likes this.
  15. Negan

    Negan Well-Known Member

    Az eredetileg tervezett nagyar dd szervezet 2hk+3gép zl + 1 felderitő osztály.Ez gyakorlatilag 6 manőver zl.Önálló dd-nak ekkora szervezetet tartottak szükségesnek.A felderitő osztálynak a klasszikus harcfelderitő feladat mellet a biztositási övben "elörevetett osztag" feladatot is szántak neki.(végül tudtommal sose valosült meg)
    Megfontolandónak tartom az amerikai 4 manőverszázados zl szervezet átvételét is.Akárcsak a volt NSZK vegyes hk/gp vegyes zl struktúra (3hk század+1gp sz/3gp sz+1 hk) kialakitását.
    Szerintem egy önálló dd-nak,pláne egy kicsi hadszervezetben, a megnövekedett teljesitményű korszerű harci technikák mellet is nagyobb a csapatigénye.Önállóként nem számithat a ho struktúra többi egységének fedezetére,vagyis sokkal erősebb fedezetet kell saját erőböl kiállitania.Ehez meg egész egyszerűen csapatok kellenek,amiből ki tudja állitani.
     
    Firga bácsi likes this.
  16. mindenen kívül

    mindenen kívül Well-Known Member



    Szerintem kicsit mindenkinek igaza van, meg kicsit nem.

    Az egyik dolog, hogy a jelenlegi megnyomorított, keretrendszerűvé züllesztett haderőstruktúrából indultok ki, ezt láttuk az elmúlt 30 évben, illetve egy ilyen leépülési folyamatot realitásnak élünk meg. Nem, ez nem realitás, a közel 30 ezres haderő jelenlegi harcoló szervezetei nevetségesen miniatűr képességeket biztosítanak.

    A másik, hogy USA, német példákat hoztok, hogy az mennyire drága. Részben az. A fegyverrendszerek, a fenntartás, a kiképzés az nekünk is annyiba, vagy közel annyiba fog kerülni, mint egy amcsi vagy német hadosztály, dandár esetében. Viszont ott is a legnagyobb rész a bérköltség, nálunk ezt a magyar valósághoz kellene igazítani, és ezt kétféleképpen értve. Egyik, nem tudunk annyit fizetni egy katonának, mint a német vagy amcsi. A másik most szégyenteljesen keveset fizetünk a legénységnek, nincs is nagyon, mindenki csak pingvinezik, senki nem tehet róla, egyszerűen nem jönnek a fiatalok.

    Ugyanakkor az MH jelenlegi kb. 29 000 fős B létszáma még mindig csak a fele a BKV (!) nak, vagy a rendőrségnek. Ha azokat a pozíciókat fel lehet tölteni, 50-60 ezer fős szervezeteknek van infrastruktúra (tudom, szar), van fizetés (tudom, ott is kevés), de vannak ezek a szervezetek, ekkora szervezettel éldegélnek.

    Ha így nézem furcsa a felháborodásotok, hogy nem lehet az MH létszámát megemelni. Egyrészt egyszer már meg is emelték, amit önkorlátozással, mesterségesen nem engednek feltölteni. Valami 37 ezer aktív és 20 ezer tartalékos erőről beszélünk. Tehát a politikai szándék is meg van, vagy meg lesz.

    Bármely szomszédos országgal összevetve szembetűnő a strukturális problémánk. Képzeljétek minden szomszédunknak van két dandárja legalább, békében!
    A fele ekkora Horvátország, a szintén fele ekkora Szlovákia is bír két-két dandárral, ráadásul azok nem is ennyire csonkák.
    Miért gondoljuk, hogy akkor nekünk a három vagy négy dandár sok lenne, romba döntené a gazdaságot? Nem lehet, hogy a merjünk kicsik lenni filozófia, az elmúlt évtizedek hazug nemtörődömségének leplezése miatt szajkózott baromságok hatása alatt vagyunk?

    Nem kell megriadni attól, hogy a méretünkhöz és biztonsági környezetünkhöz, illetve szomszédaink fegyveres erejéhez mérhető haderőt alakítsunk ki.

    Sok a négy dandár? A románnak a kilenc (9), a szerbnek a négy (4) nem sok? A horvát bírja, a szlovák bírja az 5-6 lövészzászlóaljat, mi meg nem?
     
  17. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ez strukturális probléma.Lehetne a sereg létszámkeretén belül 3 működő dd és légierő,támogató meg háttérintézményt,vagyis komplett működő hadszervezetet kialakitani.De ehez a szervezeti rendszer helyrerakásával kéne kezdeni a dolgot.
    Na,ez az,amihez elöbb forradalmat kéne csinálni....:(
     
  18. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Nallunk sem 2 dd a tervezett a vizfejet meg azert nem lehet egy bizonyos szint ala csokkenteni /tudom bl blanak hathat meg hogy regen nem volt tartalek./ hogy a tartalekos erok elere is aktiv allomanyuak keruljenek /akik mikozben az altaluk vezetett allomany a felkeszuleset vegzi /mert nem egybol kerulnenek bevetesre./ addig ok is a felkeszulesuket vegzik akar mint csapattiaszt altiazt... Azelott mielott nem voltak tartalekosok a sorozottaknak voltak tartogatva.
     
  19. mindenen kívül

    mindenen kívül Well-Known Member

    Ne gyertek ezzel.
    A vízfejben szolgáló öreg alezredesek, ezredesek nem lövész, tüzér, harckocsizó alegység és egységparancsnokok, hanem hadnagyi beosztásukat leszámítva folyamatosan a vízfejben képződő irodisták, léhűtők. Aki békében nem akar csapatnál szolgálni, az háborúban sem fog, tehát ezekkel az emberekkel nem megyünk semmire.
    Onnan tudom, hogy igazam van, hogy most is minden kiképzést a csapatoknak kell végezni (acélkocka, alapkiképzés, korábban a tartalékosok átképzése, stb.). Ha ennyire sok háborús parancsnok lenne köztük, akkor igazán megbírnák ezeket a kiképzéseket, ismereteik frissítése végett is, hátha háborúban szükség lenne rá.
    De nem. Semmilyen szinten fel nem merül a vízfejnek katonai feladatokba történő bevonása, ebből látszik, hogy mindenki tudja, hogy komolytalan az egész szövegelés a vízfej hasznosságáról. Ne higgyetek senkinek, aki erről papol, hazudik. Önös érdekből, de hazudik.
     
    Firga bácsi, tarzaan and Negan like this.
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezt te sem gondolod komolyan ugye?Vagyis remélem!Az a HM-ben dolgozó tiszt aki ott van 15 éve és teszem azt a védelemgazdasággal foglalkozik amióta ott van az hiába végzett lövészként sosem lesz belőle csapattiszt annyi idő alatt amennyi alatt felkészítik a tartalékosokat.
    Eszed nem eszed aki a minisztériuban van az arra a munkára specializálódott amit ott kell végeznie,ahhoz ért abban él es dolgozik.

    Ez csak valami városi legenda(abból.is a baromság kategória),hogy majd a "vízfejnek" nevezett állomány háború esetén csapattiszt lesz.Annál is inkább mert az aki először használta a "vízfej" kifejezést az kerek perec meg is mondta,hogy őrnagyokról,alezredesekről meg ezredesekről beszél.Na áruld már el nekem,hogy mikor fog szakaszparancsnokként csapattiszti beosztást kapni egy minisztériumi őrnagy vagy mikor lesz ezredesből egy tartalékos század parancsnoka.
    Gondolkodj már egy kicsit mielőtt ilyeneket leírsz.
     
    fishbed, Negan and mindenen kívül like this.

Ezen oldal megosztása