Harckocsi páncélok és lőszerek

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 031
1 547
113
Az az alapvető probléma amit soha nem fogunk tudni feloldani, hogy a 3 típus alapvetően tök ugyanaz volt, nagyon hasonló harcértékkel. Az az egy dolog tette őket különbözővé, hogy önkényesen ráböktek az egyikre és az lett a no1. Tehát nem önmagától a konstruciójából kifolyólag volt egyik jobb a masiknál, hanem mesterségesen gerjesztve.
Körülbelül erről van szó...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
11 917
20 206
113
A különbség a tűzvezető rendszerben keresendő. Ezért volt csak olcsóbb a T-72A
Te azt mondtad, hogy szarabb volt és drágább. Ebből utóbbi nettó hazugság!
A szarab meg csak a tűzvezető rendszerre igaz.
Teknő páncélzat azonos, toronyban kicsit jobb a T-64A/B a T-72 és a T-72A-hoz képest, de pl. a T-72 aknavédelme jobb.
A T-72 ergonómikusabb, megbízhatóbb, masszívabb és könnyebben gyártható konstrukció volt, sokkal nagyobb fejlesztési potenciállal.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
11 917
20 206
113
Körülbelül erről van szó...

A valóság az volt, hogy a T-64-et mesterségesen erőltette a politika. El kellet volna kaszálni!
Mekkora lobbi erejük volt, hogy a hadsereg nem vette át mégis elkezdték gyártani?
Se Ural, se az LKZ se Omszk nem volt hajlandó gyártani a T-64-et, mert hemzsegett a hibáktól!

Ellenben a T-72-est lehetett volna gyártani! Nem csak Uralban!
Omszkban is és az LKZ-nál is. Semmilyen akadálya nem volt ennek, hiszen ezek a gyárak T-55/62-ket gyártottak, totál fölöslegesen....
 

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
187
380
63
A valóság az volt, hogy a T-64-et mesterségesen erőltette a politika. El kellet volna kaszálni!
Mekkora lobbi erejük volt, hogy a hadsereg nem vette át mégis elkezdték gyártani?
Se Ural, se az LKZ se Omszk nem volt hajlandó gyártani a T-64-et, mert hemzsegett a hibáktól!

Ellenben a T-72-est lehetett volna gyártani! Nem csak Uralban!
Omszkban is és az LKZ-nál is. Semmilyen akadálya nem volt ennek, hiszen ezek a gyárak T-55/62-ket gyártottak, totál fölöslegesen....
Erre van valami hivatkozás/összefoglalás? Nekem is hasonló volt a benyomásom (vagyis hogy a T-64 bár rendkívüli technológia-teljesítménybeli ugrást jelentett, de nagyon kiforratlan volt az első jónéhány évben, míg a T-72 ennek egy egyszerűsített/gyakorlatiasított változata, valamivel kisebb teljesítménnyel), de nehezen tudnám jól megindokolni, hogy miért.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
4 572
21 351
113
Azt nem tudom,hogy a szovjetek hogy hivtak,de mi BDD kiegeszito pancelzat neven importaltuk a csehektol.Magyar szakirodalom mindig is igy hivta

A szabályzat ( HM Pc/6. A T–55AM harckocsi anyagismereti és igénybevételi szakutasítása. Honvédelmi Minisztérium, 1997. 4. pont, 11. oldal.) "szendvicspáncél" néven említi.
Szó szerint: " A T-55AM harckocsi páncélvédettségét az orrpáncélon és a tornyon kialakított műanyag, és páncélötvözetből készült úgynevezett "szendvicspáncéllal" erősítették meg."
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Negan

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
8 747
11 434
113
A szabályzat ( HM Pc/6. A T–55AM harckocsi anyagismereti és igénybevételi szakutasítása. Honvédelmi Minisztérium, 1997. 4. pont, 11. oldal.) "szendvicspáncél" néven említi.
Szó szerint: " A T-55AM harckocsi páncélvédettségét az orrpáncélon és a tornyon kialakított műanyag, és páncélötvözetből készült úgynevezett "szendvicspáncéllal" erősítették meg."
Ugyanezen idoszakban viszont olyan szaklapok,mint a Ht,Uj Honvedsegei Szemle,mar mint BDD hivatkoztak ra.Abba mar nem vagyok biztos,de mintha valahol az orosz kifejezes is le lett volna irvs,minek a roviditese.Meg a Brezsnyev szemoldoke becenev is
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
4 572
21 351
113
Erre van valami hivatkozás/összefoglalás? Nekem is hasonló volt a benyomásom (vagyis hogy a T-64 bár rendkívüli technológia-teljesítménybeli ugrást jelentett, de nagyon kiforratlan volt az első jónéhány évben, míg a T-72 ennek egy egyszerűsített/gyakorlatiasított változata, valamivel kisebb teljesítménnyel), de nehezen tudnám jól megindokolni, hogy miért.

A szovjet hadsereg képességeik szerint nagyjából egyformának tekintette őket, miközben a bekerülési költségük és frontszolgálatuk:
T-62 - 67eR - 1963..70 között a GSFG 5 hadserege, a CGF 1 hadserege, és a SGF 1 hadserege lett átfegyverezve (7 hadsereg!)

T-64A - 190eR, T-64B - 320eR - 1976-tól (⅔-⅓ arányban) a GSFG 3 hadserege, és a SGF 1 hadserege lett átfegyverezve (4 hadsereg)
T-72 - 150eR - nem került ki a frontra, csak export változatban
T-80B - 480eR - 1981-től a GSFG 2 hadserege lett átfegyverezve (2 hadsereg)
T-72A - 175eR - 1982-től a CGF 1 hadserege lett átfegyverezve (1 hadsereg)

T-72B - 230eR - nem került ki a frontra
T-80U - 825eR - nem került ki a frontra
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
4 572
21 351
113
Ugyanezen idoszakban viszont olyan szaklapok,mint a Ht,Uj Honvedsegei Szemle,mar mint BDD hivatkoztak ra.Abba mar nem vagyok biztos,de mintha valahol az orosz kifejezes is le lett volna irvs,minek a roviditese.Meg a Brezsnyev szemoldoke becenev is

Szerintem rosszul emlékszel rá.
A HT nem hivatkozott rá BDD-ként. (melyik számra gondolsz?)
Az 1989/2-es Haditechnika számban történt meg a T-55AM "bemutatása", Sarkadi József tollából, ő "kiegészítő páncélzatként" hivatkozik rá.

A többi cikk meg alighanem nyugati forrásból dolgozott.
 

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
187
380
63
A szovjet hadsereg képességeik szerint nagyjából egyformának tekintette őket, miközben a bekerülési költségük és frontszolgálatuk:
T-62 - 67eR - 1963..70 között a GSFG 5 hadserege, a CGF 1 hadserege, és a SGF 1 hadserege lett átfegyverezve (7 hadsereg!)

T-64A - 190eR, T-64B - 320eR - 1976-tól (⅔-⅓ arányban) a GSFG 3 hadserege, és a SGF 1 hadserege lett átfegyverezve (4 hadsereg)
T-72 - 150eR - nem került ki a frontra, csak export változatban
T-80B - 480eR - 1981-től a GSFG 2 hadserege lett átfegyverezve (2 hadsereg)
T-72A - 175eR - 1982-től a CGF 1 hadserege lett átfegyverezve (1 hadsereg)

T-72B - 230eR - nem került ki a frontra
T-80U - 825eR - nem került ki a frontra
Köszönöm a választ, de a kérdést úgy értettem, a T-64 tényleg sok olyan hibával rendelkezett, ami a gyártását és üzemben tartását megnehezítette?
Emlékszem, hogy a motor megbízhatóságával komoly problémák voltak, s talán más részegységeivel is, ami elég alacsony hadrafoghatósági arányt okozott.
Ehhez létezik valami statisztika, ami alapján a T-72 -vel össze lehetne hasonlítani? (pl Hány % volt bevethető a harckocsiknak adott időszakban, mennyi munkaóra kellett a karbantartáshoz, mekkora távolság/időegység után volt várható a lerobbanás)

Nem tudom, hogy gyártási szempontból mi lenne jó megközelítés (mondjuk az ár valószínűleg magába foglalja a nagyobb munkaóra és szerszámszükségletet). Esetleg valami uralvagonzavodi visszaemlékezés említett valami konkrétumot, hogy miért nem voltak hajlandóak gyártani?
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
4 572
21 351
113
Köszönöm a választ, de a kérdést úgy értettem, a T-64 tényleg sok olyan hibával rendelkezett, ami a gyártását és üzemben tartását megnehezítette?
Emlékszem, hogy a motor megbízhatóságával komoly problémák voltak, s talán más részegységeivel is, ami elég alacsony hadrafoghatósági arányt okozott.
Ehhez létezik valami statisztika, ami alapján a T-72 -vel össze lehetne hasonlítani? (pl Hány % volt bevethető a harckocsiknak adott időszakban, mennyi munkaóra kellett a karbantartáshoz, mekkora távolság/időegység után volt várható a lerobbanás)

Nem tudom, hogy gyártási szempontból mi lenne jó megközelítés (mondjuk az ár valószínűleg magába foglalja a nagyobb munkaóra és szerszámszükségletet). Esetleg valami uralvagonzavodi visszaemlékezés említett valami konkrétumot, hogy miért nem voltak hajlandóak gyártani?

T-64 motor élettartam, üzemórában (a telet különösen nem szerette):


Itt azért halkan érdemes megjegyezni, hogy a Brit Chieftain motorja 10 évvel (!!!) a rendszeresítés után is csak átlag 75 üzemórát (!!!) volt képes teljesíteni, miközben a szovjetek 65-ben sírva fakadtak a T-64-es motorjának kezdeti átlagos 212 üzemórájától.

A T-64-es egy zseniális konstrukció volt, 330..450mm páncélvédelmet hozott 38t tömeg mellett, miközben a 37t tömegű T-62-es 200mm-t, az 52t-s T-10M meg 250mm-t. A megoldás mindennek a kicsinyítése/könnyítése volt. Töltőkezelő elhagyása, kisméretű futógörgők, kisméretű motor, stb.
1967-ben a T-64-es rendszeresítésekor viszont az automata töltő átlag 3 lövésenként elakadt, a motorok 35%-a nem ére meg a gyári garanciális 200 órát sem (a 200 óra is vicc), ezért felkérték az Uráli és a Leningrádi irodát hogy faragjanak bele dízel motort, illetve gázturbinát.

Mindkét iroda lecserélte a futóművet is, mivel szerintük azzal is volt gond.

6 év (!!!) kellett az Uráliaknak hogy elkészüljön a T-72-es, amire addigra viszont csak mint olcsó export tankra tekintettek, nem került bele a drága tűzvezető berendezés, és az ipctr sem a 80-as évek közepéig, hiszen a T-64A/B közben kiforrta magát.
Eddig logikus is minden, volt egy drága csodaharckocsi T-64A/B meg egy olcsó export típus a T-72.

10 év (!!!) kellett a Leningrádiaknak hogy elkészüljön a T-80-as, a gázturbinával szerelt következő csodaharckocsi, és 1979-ben indult a sorozatgyártása.
Itt az eredeti terv az lett volna, hogy Harkov is átáll rá, de mivel viszont túl drága lett, így maradt az olcsóbb T-64A/B/BV is gyártásban, és a T-80B/BV-t csak az amcsi M1A1 Abrams-okkal szembenálló két hadsereg kapta meg. Én messze nem becsülném le a gázturbina által nyújtott mozgékonyság előnyét, elég arra gondolni, hogy a túloldalon hány NATO ország választotta a Leo-1-est az M60-assal szemben, a mozgékonyságot a nagyobb páncélvédelemmel szemben.

Mivel túl drága lett a T-80-as, így Harkov végül befaraghatta a dízeljét az aktuális T-80-asba, ez lett a T-80UD.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
8 747
11 434
113
Szerintem rosszul emlékszel rá.
A HT nem hivatkozott rá BDD-ként. (melyik számra gondolsz?)
Az 1989/2-es Haditechnika számban történt meg a T-55AM "bemutatása", Sarkadi József tollából, ő "kiegészítő páncélzatként" hivatkozik rá.

A többi cikk meg alighanem nyugati forrásból dolgozott.
Hirtelen most nem tudom megmondani.Remlik valami szovjet hk pancelmorernizaciokrol szóló cikk,meg az aktív védelmi rendszerekről és NERA/ERA potpancelokrol szóló cikk is.Lehet,nem is a Ht-ben volt.Abban biztos vagyok,hogy már BDD néven nevezték.Laptomon fon voltak a Ht-k,de annak most annyi,nem tudok utána nézni.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
11 917
20 206
113
Erre van valami hivatkozás/összefoglalás? Nekem is hasonló volt a benyomásom (vagyis hogy a T-64 bár rendkívüli technológia-teljesítménybeli ugrást jelentett, de nagyon kiforratlan volt az első jónéhány évben, míg a T-72 ennek egy egyszerűsített/gyakorlatiasított változata, valamivel kisebb teljesítménnyel), de nehezen tudnám jól megindokolni, hogy miért.

Valamelyik topikba anno össze szedtem, de sajnos nem a T-64-ében.
Itt meg nem akarok offolni. Szóval rövid pontokban a T-64-ről:
1. Háromszor drágább motor, mint ami a T-72-ben van, ellenben kisebb az élettartalma, nehezebben gyártható és javítható. E mellet kb. 1000 nm-el kisebb a nyomatéka is. (3000 vs. 1900)
A fogyasztás beli előnye meg minimális, ami azért is lényegtelen, mert kisebb az üzemanyag tartály is a T-64-ben, e miatt nem jobb a hatótávolsága, mint a T-72-nek.
2. Megbízhatatlan automata töltő
3. Borzasztóan rossz felfüggesztés az eredeti T-64-ben. Teljes hosszúságú helyet egymással szemben rögzített feles hosszúságú torziós rudak.
Ezekkel a tank nem is tudta normálisan kirugózni a tömegét, tört a futómű minden alkatrésze, de legalább nehezen lehetett javítani.
4. A szar futómű nem bírta el az erősebb motorokat így a később a T-72-esen alkalmazott V-46-ost sem. A T-64-et konkrétan lehetetlen volt áttervezni erre a motorra! A teszteken a T-62-es V-55-ösével futott, de azt se bírta el a T-64-es hajtáslánca, (2350 nm!)
Ennek megfelelően az LKZ gázturbinái is szétszedték az egészet. Szóval ez be is határolt mindent....
5. A T-64A-nál pont ezért át is tervezték a futóművet, ami sokkal jobb lett, mint az eredeti, ellenben közel sem olyan jó, mint a T-72/80-asé.
6. Mivel szar volt a futómű így nem volt fejlesztési potenciál a tankban. Se erősebb se nehezebb nem lehetet!
7. A T-64A-nál lényegében egy új fejlesztésű futómű alvázat kelet alkotni, hogy fejlődhessen a gép. Pl. megnyújtották a teknőt, vagy 80 mm-rel.
De még így is folyamatosan gond volt a tömeg növelése....
8. Borzasztóan rossz ergonómia még szovjet mércével is. A T-55/62 volt a referencia!
9. Az "L" alakú lőszer elhelyezés a töltőben találat esetén komolyabb robbanás veszély.
10. Az automata töltő miatt, a belső rádió meghibásodása esetén a PK nem tudott kommunikálni a sofőrrel.
11. A sofőr nem tudott a küzdőtérfelé mászni vészhelyzetben.
12. A másodlagos manuális toronymozgatás valójában a hidraulikus rendszer kézi irányítása volt, ami miatt nem volt redundáns a rendszer.
Hidraulika hiba esetén ezért nem lehetett semmit se csinálni a toronnyal.
13. E miatt ha rossz szögben állt le a motor akkor a vezető kiszálása a tankból lehetetlenné vált. Mondjuk egy sérült hidraulika miatt égő tanknál ez elég gáz...

És ez csak ami hirtelen eszembe jutott.
Ami jó volt a tankban az az ágyú és a páncélzat. Egyik se Harkovi tervezés....

És csak úgy mondom, hogy 1964-ben már megtervezték Uralban a T-62B-t (objekt-167).
Mit is tudott ez 1964-ben?
Automata töltő, 115 majd 125 mm-s ágyú, vastagabb öntött acél torony, és 60 helyet 68 fokban döntött 80+110+30-as felső homlok páncélzat. Ez erősebb, mint a T-64-é.... V-35 motor 750 LE-vel.
Persze ez prototípus volt, de működő prototípus.
Ő az:


Ezt a harkovi lobbinak sikerült elkaszáltatnia, mert olcsóbban kapott volna a hadsereg egy kb. T-64 szintű tankot.

E helyet lett politikailag erőltetve az objekt 172, ami egy T-64 alapú megoldás lett volna.


Szerencsére a politikusok is belátták, hogy nem válik a hasznukra a Harkoviak hülyesége, így zöld utat kapott a 167-172 projekt összevonása, ami a 172M lett. Más néven a T-72-es harckocsi.

1971-ben már készen álltak Uralban a gyártására, de a politikai döntés végül csak 1973-tól engedte a gyártást.

Ennyit gorkamorka azon gondolatáról, hogy szegény Harkoviakat akadályozták a csúnya gonosz többiek...
Pont fordítva volt!
E mellet gorkamorka azon állítása sem igaz, hogy ne lett volna innovációs készség az Urali tervezőkben.
Kedvenvem tőlük az objekt 187, ami 1986-os tervezés, és 1988-as protó. Az konkrétan a mai T-90A prototípusa.... ;)
Az LKZ-nél szintén megvolt, ők is sok érdekes dolgot terveztek, mondjuk teljesen új, használható alvázat a T-64-eshez... Ezt hívják ma T-80-nak!
De ők tervezték a T-80U tornyát is!
Ehhez képest Harkov annyira vitte, hogy kisírta magának a T-80U terveit, amire a mai napig olyan büszkék. Igaz nem sok közük volt ahhoz se, de mindegy :)
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 031
1 547
113
Köszönöm a választ, de a kérdést úgy értettem, a T-64 tényleg sok olyan hibával rendelkezett, ami a gyártását és üzemben tartását megnehezítette?
Emlékszem, hogy a motor megbízhatóságával komoly problémák voltak, s talán más részegységeivel is, ami elég alacsony hadrafoghatósági arányt okozott.
Ehhez létezik valami statisztika, ami alapján a T-72 -vel össze lehetne hasonlítani? (pl Hány % volt bevethető a harckocsiknak adott időszakban, mennyi munkaóra kellett a karbantartáshoz, mekkora távolság/időegység után volt várható a lerobbanás)

Nem tudom, hogy gyártási szempontból mi lenne jó megközelítés (mondjuk az ár valószínűleg magába foglalja a nagyobb munkaóra és szerszámszükségletet). Esetleg valami uralvagonzavodi visszaemlékezés említett valami konkrétumot, hogy miért nem voltak hajlandóak gyártani?
Az eredeti T-64 igen, valóban nagyon sok problémától szenvedett. De ezeket végül megoldották. A javított T-64A már sokkal megbízhatóbb volt, és ahogy Hpasp által linkelt grafikonon is látszik, a motor folyamatosan javult. Itt van még több adat is:
1973-ra az 5TDF lényegében ugyanolyan megbízható lett mint a T-72 motorja.
A futóművel kezdetben szintén problémák voltak, de ezeket is gyorsan kijavították. Erről van összahasonlítás is, T-64/72/80. A legkevesebb probléma a T-64-el volt e téren, a legtöbb a T-80-al.
Volt valahol elemzés a 3 típus (T-64/72/80) megbíthatóságáról úgy általánosságban, most nem találom, de majd megkeresem. A lényeg, hogy nagyjából egy szinten volt mind.

Az Uralvagonzavod valóban nem volt hajlandó gyártani a T-64-et, ennek nagyon egyszerű oka volt. Egyrészt Karcev mérhetetlenül gyűlölte Morozovot. Másrészt Karcevnek komoly ambíciói voltak. Pénzre, hatalomra, elismerésre vágyott. Ebbe nem fért bele a rivális típusának gyártása, mindenképpen sajátot akart, bármi áron.

Az eredeti T-64 motorproblémái (megbízhatóság és korlátozott gyártókapacitás) már a legelején nyilvánvalóak voltak. Igazából nem is a megbízhatóság hiánya volt a fő gond, hanem a gyártókapacitás. Békeidőben még megfelelt, de mindenki tudta, hogy háború esetén kevés lett volna. A T-72 még papíron sem létezett, amikor már eldöntötték, hogy kell egy V45 motoros változata is a T-64-nek, 1965-ben kezdődött a munka Harkovban, év végére megépült 3 prototípus, ez lett az Objekt-436. Sikeres próbák után jött az utatsítás, hogy a T-64A-nak is létre kell hozni V45(V46) motoros változatát, így jött létre az Objekt-438 és 439. Ezt kellett volna gyártania az UVZ-nak, de Karcev kijelentette, hogy nem hajlandó rá, inkább majd ők fejlesztenek egy saját típust a T-64A alapján.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 031
1 547
113
Ostobaságaid cáfolata:

1. Háromszor drágább motor, mint ami a T-72-ben van, ellenben kisebb az élettartalma, nehezebben gyártható és javítható. E mellet kb. 1000 nm-el kisebb a nyomatéka is. (3000 vs. 1900)
A fogyasztás beli előnye meg minimális, ami azért is lényegtelen, mert kisebb az üzemanyag tartály is a T-64-ben, e miatt nem jobb a hatótávolsága, mint a T-72-nek.
Ami ebből igaz: a motor valóban drágább volt, és alacsonyabb a nyomatéka.
Ami hazugság: Nehezebben gyártható. Bullshit. A gyár kapacitása volt alacsonyabb. Kisebb az élettartama: fenti grafikon tökéletesen cáfolja. 1973-ra ugyanazt tudta mint a V46. Nehezebben javítható... aha... T-72, motorcsere 1 nap, T-64, fél nap. Ráadásul az 5TDF sokkal jobban hozzáférhető.

2. Megbízhatatlan automata töltő
Ami a T-64A-nál már egyáltalán nem volt megbízhatatlan. Egy az egyben átvette Leningrád is a T-80-hoz...
3. Borzasztóan rossz felfüggesztés az eredeti T-64-ben. Teljes hosszúságú helyet egymással szemben rögzített feles hosszúságú torziós rudak.
Ezekkel a tank nem is tudta normálisan kirugózni a tömegét, tört a futómű minden alkatrésze, de legalább nehezen lehetett javítani.
Lásd itt. A T-64 futóműve volt a legmegbízhatóbb:
4. A szar futómű nem bírta el az erősebb motorokat így a később a T-72-esen alkalmazott V-46-ost sem. A T-64-et konkrétan lehetetlen volt áttervezni erre a motorra! A teszteken a T-62-es V-55-ösével futott, de azt se bírta el a T-64-es hajtáslánca, (2350 nm!)
Ennek megfelelően az LKZ gázturbinái is szétszedték az egészet. Szóval ez be is határolt mindent....
Ismét a valóságot tagadod:
5. A T-64A-nál pont ezért át is tervezték a futóművet, ami sokkal jobb lett, mint az eredeti, ellenben közel sem olyan jó, mint a T-72/80-asé.
Semmiféle áttervezés nem történt. A lengéscsillapítókon javítottak egyedül. A T-64 futóművének problémáit már 1964-65-ben kijavították.
7. A T-64A-nál lényegében egy új fejlesztésű futómű alvázat kelet alkotni, hogy fejlődhessen a gép. Pl. megnyújtották a teknőt, vagy 80 mm-rel.
De még így is folyamatosan gond volt a tömeg növelése....
Lásd feljebb, semmiféle új futómű nem volt. A teknő megnyújtására azért került sor, hogy a járművezető könnyebben be és kiszállhasson.
8. Borzasztóan rossz ergonómia még szovjet mércével is. A T-55/62 volt a referencia!
Hazugság. Ergonómia terén tökéletesen megegyezett a T-72/80-al.
9. Az "L" alakú lőszer elhelyezés a töltőben találat esetén komolyabb robbanás veszély.
Ez igaz mondjuk.
10. Az automata töltő miatt, a belső rádió meghibásodása esetén a PK nem tudott kommunikálni a sofőrrel.
11. A sofőr nem tudott a küzdőtérfelé mászni vészhelyzetben.
T-72 dettó.
12. A másodlagos manuális toronymozgatás valójában a hidraulikus rendszer kézi irányítása volt, ami miatt nem volt redundáns a rendszer.
Hidraulika hiba esetén ezért nem lehetett semmit se csinálni a toronnyal.
A leghalványabb fogalmad nincs miről beszélsz...
Lásd T-64 manuál, 58. oldaltól...
13. E miatt ha rossz szögben állt le a motor akkor a vezető kiszálása a tankból lehetetlenné vált. Mondjuk egy sérült hidraulika miatt égő tanknál ez elég gáz...
Orbitális faszság, lásd feljebb...
És csak úgy mondom, hogy 1964-ben már megtervezték Uralban a T-62B-t (objekt-167).
Mit is tudott ez 1964-ben?
Automata töltő, 115 majd 125 mm-s ágyú, vastagabb öntött acél torony, és 60 helyet 68 fokban döntött 80+110+30-as felső homlok páncélzat. Ez erősebb, mint a T-64-é.... V-35 motor 750 LE-vel.
Persze ez prototípus volt, de működő prototípus.
Álmaidban... A "T-62B" (Objekt-167M) csak papíron létezett, ahogy az angol mondja, "vaporware".
Szedd össze magad. Amivel kevered, és ami a képen látható az a sima Objekt-167, egy új futóművel és motorral ellátott T-62, semmi több.
Illetve: "Боевые машины Уралвагонзавода Танки 60-х"
Ezt a harkovi lobbinak sikerült elkaszáltatnia, mert olcsóbban kapott volna a hadsereg egy kb. T-64 szintű tankot.
Mert az Objekt-167 semmi újat nem hozott a T-62-höz képest... A hadsereg kapott volna egy valamivel mozgékonyabb T-62-t.
1971-ben már készen álltak Uralban a gyártására, de a politikai döntés végül csak 1973-tól engedte a gyártást.
Az ne zavarjon, hogy az Objekt-172M próbái 1972-ben voltak és az észlelt problémákat 73-ra javították ki...
"В первой половине 1973 г. успешные контрольные войсковые испытания установочной партии танков "объект 172М" еще раз подтвердили высокую надежность и эффективность тагильской продукции. Все недостатки,
перечисленные в отчете 1972 г., были успешно устранены. "
"Боевые машины Уралвагонзавода Танк Т-72" 60. oldal...

E mellet gorkamorka azon állítása sem igaz, hogy ne lett volna innovációs készség az Urali tervezőkben.
Mondanál a T-14-en kívül egy teljesen saját konsturkciót is ami nem valami máson alapult?
Kedvenvem tőlük az objekt 187, ami 1986-os tervezés, és 1988-as protó. Az konkrétan a mai T-90A prototípusa....
Ne zavarjon, hogy alig van köze a T-90-hez... Egyedül a hegesztett torony terveit használták fel a T-90A-hoz. A T-90A alváza a T-72B alapján épült.
Az LKZ-nél szintén megvolt, ők is sok érdekes dolgot terveztek, mondjuk teljesen új, használható alvázat a T-64-eshez... Ezt hívják ma T-80-nak!
Ja, csak az az alváz egy alig módosított T-64 volt... a T-80 futómű meg... lásd feljebb a problémáit...
De ők tervezték a T-80U tornyát is!
Meg a nagy lófaszt.
"В дальнейшем наработки по боевому отделению «Кедра» стали основой для танков «Объект 478». Развитие той же конструкции, но уже с новым пакетом наполнителя были использованы для серийных танков Т-80У и Т-80УД."
Ehhez képest Harkov annyira vitte, hogy kisírta magának a T-80U terveit, amire a mai napig olyan büszkék. Igaz nem sok közük volt ahhoz se, de mindegy
Az se zavarjon, hogy Usztyinov rendelte el, hogy Harkovnak is át kellene állnia a T-80-ra. De mivel túl drága volt a turbina, ezért átalakították dízelesre.

Szóval még több baromságot, Fip? Hoznál esetleg forrásokat a hülyeségeid alátámaszására?
Mint láthatod, én hoztam forrást, nem is keveset. Te?
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
11 917
20 206
113
Szóval még több baromságot, Fip? Hoznál esetleg forrásokat a hülyeségeid alátámaszására?

Nem akarlak megbántani, de a legtöbb forrásod ukrán propaganda faszság...

Ellenben:
В танк Т-64А ещё с момента создания «объекта 430» была заложена основная идея — меньшая масса и минимальный внутренний объём. Она и привела к бесперспективности этого танка, так как двигатель, ходовая часть и другие узлы и механизмы работали на пределе своих возможностей, не имея запаса прочности. Тяжело было и экипажу из-за кабинной укладки выстрелов.

— Карцев Л. Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»


A fő gondolatot a T-64A tartályban helyezték el az "Object 430" létrehozása óta - kisebb tömeg és minimális belső térfogat. Ez a tartály reménytelenségéhez vezetett, mivel a motor, az alváz és más alkatrészek és mechanizmusok a képességeik határán működtek, biztonsági ráhagyás nélkül. Nehéz volt a stábnak a felvételek kabinelrendezése miatt is.

- Kartsev L. N. "A harckocsik főtervezőjének emlékiratai" (T-55/62/72 főtervezője)


Ходовая часть «434» для перспективы и модернизации неприемлема, разрабатывать машину на этом шасси нельзя.

Соич О. В., директор ХЗТМ

A "434" alváz elfogadhatatlan a perspektíva és a modernizálás szempontjából, lehetetlen autót fejleszteni ezen az alvázon.

- Soich O. V. , a KhZTM igazgatója

На танке Т-72 есть резерв развития веса. На Т-64А этого нет, особенно по ходовой части…

Потёмкин Э. К., директор ВНИИ-100

A T-72 harckocsi súlyfejlesztési tartalékkal rendelkezik. Ez nem így van a T-64A-n, különösen az alvázban ...

- Potemkin E. K. , a VNII-100 igazgatója

При такой конструкции механик-водитель был изолирован от командира и наводчика, а пороховые заряды артиллерийских выстрелов в сгорающих гильзах располагались вертикально по периметру боевого отделения. Это была в прямом смысле слова «пороховая бочка». Наряду с этим, такая конструкция отличалась излишней сложностью и была нетехнологична. Меня удивило, что Морозов согласился с таким решением. Был ещё один вопрос. Набутовский, в погоне за снижением веса, заменил дублирующий ручной механический подъёмный механизм пушки на гидравлический, подключив его к гидравлической системе стабилизатора пушки в вертикальной плоскости. Это оригинальное и красивое, с точки зрения экономии веса и внутренних объёмов боевого отделения, конструкторское решение не выдерживало никакой критики с точки зрения особых требований по надёжности к дублирующим приводам наведения. Весь смысл дублирующих приводов наведения пушки заключался в том, чтобы в условиях боя, когда в танке откажут и гидравлика, и электрика, но ещё сохранит некоторую боеспособность экипаж, наводчик смог, используя только свою мускульную силу и механические приводы наведения, вести огонь из пушки. В этом плане гидравлический ручной подъёмный механизм пушки противоречил здравому смыслу.

Костенко Ю. П. о конструкции Т-64, после командировки в КБ завода им. Малышева

Ezzel a kialakítással a vezetőt elszigetelték a parancsnoktól és a lövésztől, és a tüzérségi lövedékek lőportöltetei az égő burkolatokban függőlegesen helyezkedtek el a harctér kerülete mentén. Szó szerint "poros hordó" volt. Ezzel együtt az ilyen kialakítást a szükségtelen bonyolultság jellemezte, és technológiailag nem volt fejlett. Meglepett, hogy Morozov egyetértett ezzel a döntéssel. Volt még egy kérdés. Nabutovsky a súlycsökkentés érdekében a fegyver redundáns kézi mechanikus emelőszerkezetét hidraulikusra cserélte, függőleges síkban csatlakoztatva a pisztoly stabilizátorának hidraulikus rendszeréhez. Ez az eredeti és gyönyörű, a harctér súlyának és belső térfogatának megtakarítása szempontjából a tervezési megoldás a redundáns vezetési hajtások megbízhatóságának speciális követelményei szempontjából nem bírt ki kritikát. A duplikált lövegvezető hajtások lényege az volt, hogy egy csatában, amikor a hidraulika és az elektromosság is meghibásodik a harckocsiban, de a legénység még megőriz bizonyos harci képességeit, a tüzér csak izomerejét és mechanikus vezetési hajtóerejét használta. , ágyúból tüzelni. Ebben a tekintetben a fegyver hidraulikus kézi emelőmechanizmusa ellentétes volt a józan ésszel.

- Yu.P. Kostenko a T-64 tervezéséről, az üzem tervezőirodájába tett üzleti út után. Malysheva

Azok az érveid meg külön viccesek, hogy az 1964-től gyárottot tank 1973-ban, a ki tudja hanyadik áttervezés után tudta már azt amit 1963-ban elvártak tőle...

Танк Т-64 предполагалось запустить в серию на всех танковых заводах. По постановлению СМ СССР 1967 г. планировалось изготовить в 1970 г. по 40 этих танков в Нижнем Тагиле и в Омске, а в Челябинске — 25. Реально же «шестьдесятчетверка» выпускалась только в Харькове, да и то в весьма ограниченных количествах. В производстве танк оказался очень сложным, а войсковая эксплуатация показала его низкую надежность. Наконец, в 1972 г. был принят на вооружение танк T-64A со 125-мм пушкой, разработанный на базе Т-64 и выпускавшийся в Харькове до развала СССР.

Карцев Л. Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

A T-64 harckocsit minden harckocsigyárban gyártásba kellett volna helyezni. A Szovjetunió Minisztertanácsának 1967-es rendeletével 1970-ben Nyizsnyij Tagilben és Omszkban 40, Cseljabinszkban pedig 25 tank gyártását tervezték. A valóságban a „hatvannégyet” csak Harkovban gyártották. és akkor is nagyon korlátozott mennyiségben. A gyártás során a tank nagyon nehéznek bizonyult, és a katonai művelet alacsony megbízhatóságát mutatta. Végül 1972 - ben elfogadták a T-64A harckocsit 125 mm-es ágyúval, amelyet a T-64 alapján fejlesztettek ki, és Harkovban gyártották a Szovjetunió összeomlása előtt.

- Kartsev L. N. "A harckocsik főtervezőjének emlékiratai"

Ezek az ellenvélemények a T-64-ről. Értem én, hogy volt rivalizálás, de az, hogy seholsem voltak hajlandóak gyártásba venni a tankot azért elég beszédes...
 
  • Tetszik
Reactions: Gungnir (F1End)

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 031
1 547
113
Nem akarlak megbántani, de a legtöbb forrásod ukrán propaganda faszság...Mert tied nem mi? Pont a leghazugabb tagili propagandát hozod forrásnak?
Aha, és hozod a leghazugabb tagili propagandát helyette, amit gyerekjáték megcáfolni...

В танк Т-64А ещё с момента создания «объекта 430» была заложена основная идея — меньшая масса и минимальный внутренний объём. Она и привела к бесперспективности этого танка, так как двигатель, ходовая часть и другие узлы и механизмы работали на пределе своих возможностей, не имея запаса прочности. Тяжело было и экипажу из-за кабинной укладки выстрелов.
Mert a T-72-nél ez nem ugyan így van mi?
Ходовая часть «434» для перспективы и модернизации неприемлема, разрабатывать машину на этом шасси нельзя.
Nem lehet fejleszteni?
Tényleg nem... 45 tonna...


На танке Т-72 есть резерв развития веса. На Т-64А этого нет, особенно по ходовой части…
Nincs tartalék a T-64A alvázban? Aha, 45 tonna...


При такой конструкции механик-водитель был изолирован от командира и наводчика, а пороховые заряды артиллерийских выстрелов в сгорающих гильзах располагались вертикально по периметру боевого отделения. Это была в прямом смысле слова «пороховая бочка». Наряду с этим, такая конструкция отличалась излишней сложностью и была нетехнологична. Меня удивило, что Морозов согласился с таким решением. Был ещё один вопрос. Набутовский, в погоне за снижением веса, заменил дублирующий ручной механический подъёмный механизм пушки на гидравлический, подключив его к гидравлической системе стабилизатора пушки в вертикальной плоскости. Это оригинальное и красивое, с точки зрения экономии веса и внутренних объёмов боевого отделения, конструкторское решение не выдерживало никакой критики с точки зрения особых требований по надёжности к дублирующим приводам наведения. Весь смысл дублирующих приводов наведения пушки заключался в том, чтобы в условиях боя, когда в танке откажут и гидравлика, и электрика, но ещё сохранит некоторую боеспособность экипаж, наводчик смог, используя только свою мускульную силу и механические приводы наведения, вести огонь из пушки. В этом плане гидравлический ручной подъёмный механизм пушки противоречил здравому смыслу.
Mert a T-72-nél nincs elszigetelve a vezető, mi?
A többiről meg egy orbitális faszság. Nézd csak meg a T-64 manuált, konkrétan benne van a metszetrajza a mechanikának...
Igen, attól a Kosztyenkótól idéztél aki szerint a T-64 alvázában nincs tartalék... Aha, T-64BM, 45 tonna ismét! 9 tonnát hízott a tank. A T-72 mennyit is? Jaaaa, 4-et?
Танк Т-64 предполагалось запустить в серию на всех танковых заводах. По постановлению СМ СССР 1967 г. планировалось изготовить в 1970 г. по 40 этих танков в Нижнем Тагиле и в Омске, а в Челябинске — 25. Реально же «шестьдесятчетверка» выпускалась только в Харькове, да и то в весьма ограниченных количествах. В производстве танк оказался очень сложным, а войсковая эксплуатация показала его низкую надежность. Наконец, в 1972 г. был принят на вооружение танк T-64A со 125-мм пушкой, разработанный на базе Т-64 и выпускавшийся в Харькове до развала СССР.
Szokásos karcevi hazugságáradat, a valóság meg mást mutatott... Lásd feljebb a forrásokat. Baszki, ez a szerencsétlen még azt sem tudja, hogy a T-64A 1969-ben került gyártásra...
Ezek az ellenvélemények a T-64-ről. Értem én, hogy volt rivalizálás, de az, hogy seholsem voltak hajlandóak gyártásba venni a tankot azért elég beszédes...
Leningrád valahogy mégis gyártásba vette, bár turbinával...
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
931
1 579
93
Igen, de ennek mi értelme lett volna? A T-72 semmivel nem volt jobb mint a T-64A. Sőt. Még drágább is volt.
Ja, prototípus korában mikor a T-64-est már évek óta gyártották meg reszelték. Aztán mikor érdemben elindult a gyártása rögtön olcsóbb lett a 64-esnél. Erre jön még, hogy bizonyítottan kevesebbe került fenntartani, és kevésbé is volt szervizigényes.
Pár évvel/hónappal ezelőtt találkoztam részletes adatokkal a T- szériás gépek "megbízhatóságával" kapcsolatban de azt most nem találom. Ráírtam egy cimbire, hátha ő tud valamit. Helyette viszont találtam legalább annyira érdekes dolgot - a gépek üzembenntartásához szükséges üzemanyag (kenőanyagok beleszámítva) mennyiség egy éves átlag használatra levetítve.

Na akkor;
A szovjet norma szerint a "tél" 6 hónapot tesz ki az évből (+5C° alatt télnek számít)
A példában szereplő egységek folyamatosan használják a gépeket, 2000km/éves futásteljesítménnyel ami az össz "kilométer tartalék" 20%-t teszi ki. A norma szerint a harckocsikat 10-15ezer megtett kilométerenként kell gyári nagyjavításra küldeni, az "új gépeket" 5e km-ként kell részletesen átnézni, gyári nagyjavítás után 3e km a gyári garancia periódus.

Heti 4 nap gyakorol az állomány a gépekkel, harci riadóval nem számol a példa.
Karbantartási/javítási normák mind a szovjet korszaknak megfelelően vannak betartva, és az összes üzemanyag az elsődlegesen előírt ill. javasolt anyag, nem csere/helyettesítő anyag.
A szervizelést a hadsereg normái és nem a "technikai" normák szerint hajtják végre - TO-1 tavaszi és TO-2 őszi szerviz.

Itt van levezetve a szerviz/javítás/karbantartás alatt felhasznált összes anyag mennyiség szerint.





Összesített


A lényeg: átváltva kilogrammra majd rubelre.

Az alsó két sor a lényeg - éves felhasznált anyag rubelben, legalul a rubel/megtett kilométer. Látható, hogy egy T-80B-t csak a hajtásából eredően

Na jó de a győzelme nem tartott sokáig. Usztyinov halála után a 64-essel együtt a 80-as is eltűnt a süllyesztőben a primitív T-72-vel szemben. A 80-as években Tagil befolyása már akkora volt, hogy sikeresen keresztbe tehetett bármelyik riválisának, és csak idő kérdése volt, hogy monopolhelyzetbe kerüljön. Tagil nyert, de a SzU, majd Oroszország csak vesztett rajta.
Mese habbal Á la Andrejka.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0 and fip7

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
37 656
51 377
113
Ja, prototípus korában mikor a T-64-est már évek óta gyártották meg reszelték. Aztán mikor érdemben elindult a gyártása rögtön olcsóbb lett a 64-esnél. Erre jön még, hogy bizonyítottan kevesebbe került fenntartani, és kevésbé is volt szervizigényes.

Egy T-72B és a T-64B1 között számottevő árrés azért nincs, de az üzemeltetési költségben már igen.
A T-64B1 az ugye ATGM nélküli volt?
Az viszont furcsa, hogy a T-72-nél meg ilyen bontás nincs...

A T-64A és T-72A között volt annyi, ami indokolta azt, hogy az utóbbi mennyivel drágább?

 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
4 572
21 351
113
Egy T-72B és a T-64B1 között számottevő árrés azért nincs, de az üzemeltetési költségben már igen.
A T-64B1 az ugye ATGM nélküli volt?
Az viszont furcsa, hogy a T-72-nél meg ilyen bontás nincs...

A T-64A és T-72A között volt annyi, ami indokolta azt, hogy az utóbbi mennyivel drágább?


Vannak azóta korabeli beszerzési árak, érdemesebb azt használni:
T-62 - 67eR
T-64A - 190eR
T-72 - 150eR
T-72A - 175eR
T-64B - 320eR
T-80B - 480eR
T-72B - 230eR
T-80U - 825eR
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed