Harckocsik harctéri alkalmazása

[Anti]

Azt vedd számításba, hogy a tanulmány nem reménykedik még az ily módon degradált nehézdandár létrehozásában sem alapvetően!

Nem a tanulmány a vicces hanem hogy a V4 gyártana valamit közösen.

 

[blogen]

Egy kis kiegészítés:

US páncélosdandár: 87xMBT, 108xIFV, 12xSPM, 24xSPH
- vegyes páncélos zászlóalj: 29xMBT, 36xIFV, 4xSPM
- vegyes páncélos zászlóalj: 29xMBT, 36xIFV, 4xSPM
- vegyes páncélos zászlóalj: 29xMBT, 36xIFV, 4xSPM
- páncélos felderítő zászlóalj: 26xIFV
- önjáró tüzérosztály: 24xSPH

Orosz harckocsi dandár: 90xMBT, 49xIFV, 18xSPH, 18xMLRS, 8xTM
- harckocsi zászlóalj: 30xMBT
- harckocsi zászlóalj: 30xMBT
- harckocsi zászlóalj: 30xMBT
- gépesített lövészzászlóalj: ?xIFV, 8xTM
- felderítő zászlóalj: ?
- önjáró tüzérosztály: 18xSPH
- rakétatüzér osztály: 18xMLRS

Orosz gépesített lövészdandár (elv): 30xMBT, 120-130xIFV, 18xSPH, 18xMLRS, 24xTM
- harckocsi zászlóalj
- gépesített lövészzászlóalj
- gépesített lövészzászlóalj
- gépesített lövészzászlóalj
- önjáró tüzérosztály
- rakétatüzér osztály

Német páncélosdandár: 80xMBT, 53xIFV, 12xSPM, 27xSPH
- harckocsi zászlóalj: 40xMBT
- harckocsi zászlóalj: 40xMBT
- páncélgránátos zászlóalj: 53xIFV, 12xSPM
- felderítő zászlóalj: ?
- önjáró tüzérosztály: 27xSPH

A számok összegzése a harckocsik száma alapján:
1. Orosz harckocsi dandár: 90xMBT
2. US páncélosdandár: 87xMBT
3. Német páncélosdandár: 80xMBT
4. lehetséges magyar nehézdandár: 64xMBT
5. magyar nehézdandár: 44xMBT
6. Orosz gépesített lövészdandár (elv): 30xMBT

A számok összegzése a gyalogság ereje kapcsán:
1. Orosz gépesített lövészdandár (elv): 120-130xIFV
2. US páncélosdandár: 108xIFV
3. magyar nehézdandár: 98xIFV
4. lehetséges magyar nehézdandár: 98xIFV
5. Német páncélosdandár: 53xIFV
6. Orosz harckocsi dandár: 49xIFV

A számok összegzése a tüzérségi támogatás ereje kapcsán:
1. Orosz gépesített lövészdandár (elv): 18xSPH, 18xMLRS, 24xTM
2. Orosz harckocsi dandár: 18xSPH, 18xMLRS, 8xTM
3. lehetséges magyar nehézdandár: 16xSPM, 24xSPH, 24xATV
4. Német páncélosdandár: 12xSPM, 27xSPH
5. US páncélosdandár: 12xSPM, 24xSPH
6. magyar nehézdandár: 24xSPH, 24xATV

Azt hiszem itt világos, hogy az amerikai páncélosdandárt az orosz ellen tervezték, egy olyan alakulat, aminek egyformán meg kell állnia a helyét az orosz páncélos és az orosz gépesített lövészdandárok ellen. Az igazi vegyes páncélosdandár alaptípusa. A német, akárcsak az orosz specializált alakulat, vagy páncélos, vagy gépesített lövész felállások vannak, alapvetően hadosztályszinten értelmezhető itt a tervezés (a német és az orosz hadosztálynak kellene összecsapnia paritásban. Mi magyarok a Zrínyi2026-ban, ha valid a 98xIFV szám, akkor csak gyalogság tekintetében tudunk ésszerű mennyiséget felmutatni. A tüzérségünk a Pzh2000-es osztállyal önmagában gyalázatosan gyenge, hiszen hiányzik a korszerű zászlóaljtüzérség a 120-as önjáró aknavetők képében és a rakéta-sorozatvetők is nagyon, no meg a harckocsik száma se arra van tervezve, hogy mi itt meg tudjunk ütközni egy orosz alakulattal.

Ezek azok az okok, amik miatt én mindenképp a továbbfejlesztett és átszervezett magyar nehézdandárra szavaznák és azon túl is a nehéz és közepes dandárok alkotta hadosztályra, kiegészítve egy rakétatüzér osztállyal, mint hadosztálytüzérséggel.

 

[dudi]

Amiről ti beszéltek az nem az mint amit a képen látunk!A képen nem egy komplett lövész-zászlóalj van megerősítve harckocsi századdal(ez a hagyományos rend)hanem egy olyan zászlóalj van amiből elvettek egy lövészszázadot és hozzáadtak 2 harckocsiszázadota szervezethez.Nem megerősítés a két harckocsi század hanem a szervezet része.Még jelölni sem ugyan úgy jelölik a kettőt ha felviszed a térképre.

 

[blogen]

Amiről ti beszéltek az nem az mint amit a képen látunk!A képen nem egy komplett lövész-zászlóalj van megerősítve harckocsi századdal(ez a hagyományos rend)hanem egy olyan zászlóalj van amiből elvettek egy lövészszázadot és hozzáadtak 2 harckocsiszázadota szervezethez.Nem megerősítés a két harckocsi század hanem a szervezet része.Még jelölni sem ugyan úgy jelölik a kettőt ha felviszed a térképre.

Vagyes páncélos zászlóaljnak lehet fordítani a combined arms battalion kifejezést talán a legjobban. A lényege az, hogy századszinten paritásban vannak benne a harckocsizó és gépesített erők, minden más tekintetben viszont gyalogsági zászlóaljként van felépítve (zászlóaljtüzérség például).

A közepes erőknél ennek továbbfejlesztése, amikor már századszinten kerül sor a vegyes felállásra (páncélvadász +APC +SPM), ilyen a Stryker-század példának okáért.

 

[dudi]

Vagyes páncélos zászlóaljnak lehet fordítani a combined arms battalion kifejezést talán a legjobban. A lényege az, hogy századszinten paritásban vannak benne a harckocsizó és gépesített erők, minden más tekintetben viszont gyalogsági zászlóaljként van felépítve (zászlóaljtüzérség például).

A közepes erőknél ennek továbbfejlesztése, amikor már századszinten kerül sor a vegyes felállásra (páncélvadász +APC +SPM), ilyen a Stryker-század példának okáért.

Azt nem értitek,hogy mi a különbség a megerősített és a szervezetbe integrált közt.
Az előbbi azt jelenti,hogy egy alegységet ideiglenesen(egy adott feladatra)megerősítenek egy másik alegységgel.Míg az utóbbi azt jelenti,hogy bekerül az állománytáblába tehát a szervezet részévé válik!

 

[blogen]

Azt nem értitek,hogy mi a különbség a megerősített és a szervezetbe integrált közt.
Az előbbi azt jelenti,hogy egy alegységet ideiglenesen(egy adott feladatra)megerősítenek egy másik alegységgel.Míg az utóbbi azt jelenti,hogy bekerül az állománytáblába tehát a szervezet részévé válik!

De, értjük. a CAB az egy szervezet. Feljebb mindenhol CAB-ról beszélek, kivéve ott, amikor a kiképzésre vett Leopard A4-es harckocsikkal (+8darab a 12-höz, hogy kiadjon két századod) erősíteném meg a gépesített gyalogságot Tatán. Az megerősítés lenne. De aztán vázolok egy lehetséges magyar combined arms battalion-t is vegyes páncélos zászlóalj néven! Na ott már nem hol kiképző, hol megerősítés lenne, hanem fix hadrendi elem a gyalogsághoz sorolt harckocsi.

 

[dudi]

De, értjük. a CAB az egy szervezet. Feljebb mindenhol CAB-ról beszélek, kivéve ott, amikor a kiképzésre vett Leopard A4-es harckocsikkal (+8darab a 12-höz, hogy kiadjon két századod) erősíteném meg a gépesített gyalogságot Tatán. Az megerősítés lenne. De aztán vázolok egy lehetséges magyar combined arms battalion-t is vegyes páncélos zászlóalj néven! Na ott már nem hol kiképző, hol megerősítés lenne, hanem fix hadrendi elem a gyalogsághoz sorolt harckocsi.

Elbeszélünk egymás mellett!Amikor azt mondtam,hogy nekünk ide a hagyományos kell és a CAB vagy a svéd nem jó akkor nem azt mondtam,hogy az nem jó ha megerősítjük harckocsival a lövész zászlóaljat hanem az nem jó ha vegyes szervezetti felépítést használjuk.Tehát CAB vagy a svéd vegyes szervezet nekünk nem jó de a megerősített igen.

Nem tudom,hogy ez így érthető-e vagy bem.

 

[Celebra]

Elbeszélünk egymás mellett!Amikor azt mondtam,hogy nekünk ide a hagyományos kell és a CAB vagy a svéd nem jó akkor nem azt mondtam,hogy az nem jó ha megerősítjük harckocsival a lövész zászlóaljat hanem az nem jó ha vegyes szervezetti felépítést használjuk.Tehát CAB vagy a svéd vegyes szervezet nekünk nem jó de a megerősített igen.

Nem tudom,hogy ez így érthető-e vagy bem.

És miért is nem jó nekünk a vegyes felépités?Mint mondottuk volt,a 87es dd szervezetben eleve azért volt a 2. hk zl,hogy századonként felosszák a gyalog zl-ak között.Innen meg már csak szervezés kérdése,hogy eleve szervezetszerűen adjunk egy hk századot a gyalog zl-hoz.Igény szerint meg igy is át lehet osztani erőket a harccsoportok kzött,ha a harchelyzet igényli.

 

[dudi]

És miért is nem jó nekünk a vegyes felépités?Mint mondottuk volt,a 87es dd szervezetben eleve azért volt a 2. hk zl,hogy századonként felosszák a gyalog zl-ak között.Innen meg már csak szervezés kérdése,hogy eleve szervezetszerűen adjunk egy hk századot a gyalog zl-hoz.Igény szerint meg igy is át lehet osztani erőket a harccsoportok kzött,ha a harchelyzet igényli.

A szervetszerű és a megerősitett óriási különbség kb bicikli vs óceánjáró.Azt hiszem ezzel elég jól szemléltettem.

 

[Celebra]

A szervetszerű és a megerősitett óriási különbség kb bicikli vs óceánjáró.Azt hiszem ezzel elég jól szemléltettem.

Nem.Ha azt a megerősités autómatikus módon megteszik a hadrendben,akkor csak szándék kérdése,hogy az szervezetszerű legyen.
A vegyes szervezet fő célja az önálló harcképesség nvelése,zl szinten.Erre nekünk honvédelmi helyzetben nagyon is szükségünk lenne.

 

[dudi]

Nem.Ha azt a megerősités autómatikus módon megteszik a hadrendben,akkor csak szándék kérdése,hogy az szervezetszerű legyen.
A vegyes szervezet fő célja az önálló harcképesség nvelése,zl szinten.Erre nekünk honvédelmi helyzetben nagyon is szükségünk lenne.

Ezzel nem tudok mit kezdeni.Nem az automatizmus a lényegi különbség hanem az állandóság.A megerősítés soha nem állandó csak esetleges egy konkrét feladatra ezért a megerősítés mértéke sem állandó.
Ezzel szemben a szervezetbe integrálás állandó.Ezt vagy elfogadod vagy nem.Ha nem akkor nincs miről tovabb beszélni mert a valóságot tagadod.

 

[pöcshuszár]

Ez nagyon nem stimmel!
Javítottam, kiemeltem. AZ idézetben!!!!

Zrínyi2026


Ilyen alapokon, de tíz évnyi éhkopp után kezdődött meg a dandárképesség újjáépítését célzó törekvés, ami elvezetett ehhez a konkrét tanulmányhoz, amin most minden alapul. Nem lehet, nem észrevenni, hogy itt az eredeti, kilencvenes évekbeli dandárkoncepciók kerültek elő, csak degradált számokkal. Sajnos, mert szerintem eladható lett volna a kilencvenes évek nehéz és közepes dandárja, igaz három és hat helyett, csak egy-egy, de jobban jártunk volna, ha nem ilyen óvatosak. Időközben kiszivárgott, hogy valószínűleg 98db IFV-re számíthatunk, ami megintcsak jól illeszkedik ide, éspedig ezért (2x44 IFV és 1x10 páncélos felderítő):

Magyar nehézdandár (2018 lehetséges tervezet): 44xMBT, 98xIFV, 24xSPH, 24xATV
- harckocsi zászlóalj: 44xMBT
- gépesített lövészzászlóalj: 44xIFV
- gépesített lövészzászlóalj: 44xIFV
-- felderítő század:10xIFV
- páncéltörő rakétaosztály: 24xATV
- önjáró tüzérosztály: 24xSPH

vagy, ez lenne a hatékonyabb, hiszen zászlóaljtüzérség KELL, de sajnos kisebb a valószínűsége:

Magyar nehézdandár: 44xMBT, 82xIFV, 16xSPM, 24xSPH, 24xATV
- harckocsi zászlóalj: 44xMBT
- gépesített lövészzászlóalj: 41xIFV + 8xSPM
- gépesített lövészzászlóalj: 41xIFV + 8xSPM
- páncéltörő rakétaosztály: 24xATV
- önjáró tüzérosztály: 24xSPH

Az biztos, hogy minden dandárba szükség egy saját tüzér osztályra, + egy felderítő századra (nem hinném, hogy IFV-t kapnának! ). Ahol ez hiányzik (Tatán a felderítők, Debrecenben a tüzérség, oda pótolni kell!).
Alapvetően a dandárokba elég 1 harckocsi zászlóalj, ugyanis a harchoz, szükség esetén az 1hk. zászlóalj 3 századát szépen le lehet osztani a lövészzászlóaljak mellé. Ugyanakkor anélkül nem kéne hagyni őket. Az ideális az lenne, ha be tudnánk szerezni még egy HK. zászlóaljat, de az is megoldás lehet, ha valami "kerekes tankkal" oldják meg a tűztámogatást. Persze ez a "Tescogazdaságos" kiadás.


Ez alapján a lövészzászlóalj lehetséges felépítései!
"A" verzió (nagyon valószínű):
--- Zászlóaljtörzs: 2db Puma Spz
-- 1. Lövészszázad: 14db Puma Spz
-- 2. Lövészszázad: 14db Puma Spz
-- 3. Lövészszázad: 14db Puma Spz
nincs 4. század!!!
-- Harcbiztosító alegységek
-- Törzstámogató század
-- Logisztikai század
--- Zászlóalj Tűztámogató Részleg
--- Aknavető szakasz: 8db M12 120mm (Hirtenberger) vontatott aknavető mint a második világháborúban
Ha nagyon szigorúan vesszük, akkor alapvetően nem kell külön Tűztámogató részleg, meg még aknavetős szakasz is. A Tűztámogatók megoldhatják mindkét feladatot.
1 járműben elfér az ATGM és az aknavető is! Meg ugyebár a modern IFV tornyán hordoz legalább 2db-ot. Azaz a zászlóaljnál folyamatosan csőre van töltve 88db, az első vonalban!!! Igy a nehézdandárba alapvetően szükségtelen egy dedikált AT század.

"B" verzió, nagyon logikus és hatékony lenne a német minta alapján:
--- Zászlóaljtörzs: 2db Puma Spz
-- 1. Lövészszázad: 14db Puma Spz
-- 2. Lövészszázad: 14db Puma Spz
-- 3. Lövészszázad: 14db Puma Spz
nincs 4. század!!!
-- Harcbiztosító alegységek
-- Törzstámogató század
-- Logisztikai alegységek
-- Logisztikai század
--- Zászlóalj Tűztámogató Részleg
--- Aknavető szakasz: 8db önjáró aknavető Puma bázison ------ Pumából sosem lesz szalonna, akarom mondani önjáró aknavető!

Lövésszázad felépítése, ez szinte biztos szerintem:
--- századtörzs: 2db Puma Spz
--- szakasz: 4db Puma Spz
--- szakasz: 4db Puma Spz
--- szakasz: 4db Puma Spz

Lövésszakasz felépítése talán ez lesz: összesen 27 fő
1xszakaszparancsnoki raj:
harcjármű parancsnok
harcjármű vezető
harcjármű irányzó
szakaszparancsnok
szakasz vezénylő altiszt (ATGM?)
géppuska irányzó
géppuska irányzó (vagy távcsöves puskára képzett gépkarabélyos?)
gépkarabélyos (ATGM képzésen átesett?)
gépkarabélyos (CLS képzésen átesett ???) (Lehet, hogy ez lesz, de ennek a katonának harctéri mentőkatonának (combat medic) kellene lennie!!!)
Szerintem nagyon nem szerencsés, hogy azonos járműben van a szakasz pk. és a helyettese is! Hiányzik a szakasztörzsből a "hiradó katona", és egy szakaszban minimum 1 DMR-es katona szükséges, de az is lehet, hogy ez már raj szinten is indokolt lehet!

3xlövészraj:
harcjármű parancsnok
harcjármű vezető
harcjármű irányzó
rajparancsnok
rajparancsnok helyettes (Carl Gustaf)
géppuska irányzó
géppuska irányzó (vagy gépkarabélyos?)
gépkarabélyos (Carl Gustaf képzésen átesett?)
gépkarabélyos (CLS képzésen átesett)
6 fős deszanthoz szerintem elég 1 géppuskás/LMG-s.

Kiegészítésnek pedig:
Ha már nehéz dandárba szeretnél önjáró aknavetőt, akkor íme 2 megoldás:

other valószínűleg olcsóbban:

Ez utóbbi ugyebár az a SRAMS, amit a Hirtenberger és az ST Engineering közösen fejlesztett!
Szóval nagyon-nagyon sok mindenre lehetne még azt a BvS10-et/Bronco-t még használni!
Én szívem szerint még jópárat vennék, mondjuk műszakiaknak is, meg párat sima logisztikai járműnek, ha valahol kevés lenne a Rába!
A Bronco-t STANAG level4-ig lehet felpáncélozni!
Az ára meg valahol 1,5M USD körül van. (meg sem merem már említeni, hogy úszóképes! )

 

[pöcshuszár]

Nem.Ha azt a megerősités autómatikus módon megteszik a hadrendben,akkor csak szándék kérdése,hogy az szervezetszerű legyen.
A vegyes szervezet fő célja az önálló harcképesség nvelése,zl szinten.Erre nekünk honvédelmi helyzetben nagyon is szükségünk lenne.

Az a nagy különbség, hogy innentől elvileg a zászlóalj önálló "egységként" funkcionál. Holott eredetileg csak alegység szintű alakulat.
Magyarán a zászlóalj egy önnállóan tevékenykedni képes alakulattá válik. Ennek hátránya, hogy gyakorlatilag az összes kiegészítő funkciót/harc támogatást egy szinttel lejjebb kell vinned, ami sokkal több erőforrást igényel.
Hozok egy civil példát. Ez olyan, mintha egy 5 fős termelő Kft.-nek kellene tartania az 5 fő felett egy portást, egy könyvelőt, egy szállítót, stb. Pedig mindezen funkciókat külsős szolgáltatókkal sokkal olcsóbban meg lehet oldani.
A svédeknél talán azért lehet ennek értelme, mert a hadszíntér, az országuk (ugyebár ők védelemre rendezkedtek be) adottságai sokkal inkább a kisebb méretű önálló alakulatok harcát támogatja. Ez a felépítés talán alkalmasabb a "partizán" jellegű harcra is.

 

[molnibalage]

 

[tong djagbu]

Nem a tanulmány a vicces hanem hogy a V4 gyártana valamit közösen.

A lengyelek a Borsukot eredetileg a V4 országok számára fejlesztették. Ha a csehek, meg a szlovákok ki is maradnak belőle, mi még kooperálhatnánk a lengyelekkel.

 

[blogen]

Elbeszélünk egymás mellett!Amikor azt mondtam,hogy nekünk ide a hagyományos kell és a CAB vagy a svéd nem jó akkor nem azt mondtam,hogy az nem jó ha megerősítjük harckocsival a lövész zászlóaljat hanem az nem jó ha vegyes szervezetti felépítést használjuk.Tehát CAB vagy a svéd vegyes szervezet nekünk nem jó de a megerősített igen.

Nem tudom,hogy ez így érthető-e vagy bem.

Arra nem válaszoltál, hogy miért nem jó a CAB arra a Kelet-Európára, amire végső soron kitalálták az amerikaiak és alkalmazzák a svédek is és amire eredetileg is kitalálták a németek a CAB elődjét a páncélgránátos koncepciót (amikor még nem század, hanem zászlóalj/ezred szinten keverték az alakulatokat)!

Ráadásul a szíriai konfliktus egyenesen azt erősíti bennem, hogy századszinten kellene keverni (harckocsiszakasz a lövésszakasszal) a gyalogságnál. Mindössze azzal értek egyet, hogy legyen tisztán harckocsizászlóalj is a CAB zászlóaljak mellé! Mondjuk egy hkzlj erősítsen tovább dandárszinten három vpzlj-t (vegyes páncélos zászlóalj = CAB).

 

[dudi]

Arra nem válaszoltál, hogy miért nem jó a CAB arra a Kelet-Európára, amire végső soron kitalálták az amerikaiak és alkalmazzák a svédek is és amire eredetileg is kitalálták a németek a CAB elődjét a páncélgránátos koncepciót (amikor még nem század, hanem zászlóalj/ezred szinten keverték az alakulatokat)!

Ráadásul a szíriai konfliktus egyenesen azt erősíti bennem, hogy századszinten kellene keverni (harckocsiszakasz a lövésszakasszal) a gyalogságnál. Mindössze azzal értek egyet, hogy legyen tisztán harckocsizászlóalj is a CAB zászlóaljak mellé! Mondjuk egy hkzlj erősítsen tovább dandárszinten három vpzlj-t (vegyes páncélos zászlóalj = CAB).

Azért mert nálunk alkalmas a terep a hagyományos szervezetek hagyományos harcára.Tehát nálunk nincs szükség arra,hogy egy zászlóalj önállóan legyen képes harcolni hisz a terep lehetővé teszi az együttműködést.Na ez a svédeknél nincs meg emiatt olyan alegységeket kellett létrehozniuk amik képesek az önálló harcra tehát kvázi egységek.

 

[blogen]

Azért mert nálunk alkalmas a terep a hagyományos szervezetek hagyományos harcára.Tehát nálunk nincs szükség arra,hogy egy zászlóalj önállóan legyen képes harcolni hisz a terep lehetővé teszi az együttműködést.Na ez a svédeknél nincs meg emiatt olyan alegységeket kellett létrehozniuk amik képesek az önálló harcra tehát kvázi egységek.

Ezt szeretném, ha kifejtenéd, mert például a nap is szépen süt felénk a páncélosokra, mégis mi ennek a szervezeti relevanciája?

+az amerikai nehézdandárt és annak alapegységét, a CAB-ot a közép-európai tankcsatára találták ki.

 

[dudi]

Ezt szeretném, ha kifejtenéd, mert például a nap is szépen süt felénk a páncélosokra, mégis mi ennek a szervezeti relevanciája?

+az amerikai nehézdandárt és annak alapegységét, a CAB-ot a közép-európai tankcsatára találták ki.

Megnyugtatlak,hogy egy CAB-ot egy harckocsi ezred kitöröl az emlékezetből holott a hagyományos 3:1 arányból ez nem kellene,hogy evidencia legyen...A CAB egy vegyes szervezet ha olyan területen kell feladatot végrehajtani ahol elszigetelten kell harcolni ott optimális de amint olyan ellenséggel találkozik szembe ami hagyomanyos módon van szervezve és a terep lehetővé teszi hagyományos harcászatot ott megáll a tudomány mert ahhoz már gyenge.

 

[blogen]

A CAB a BCT része. Nincs olyan, hogy CAB önállóan!