Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Mi lenne, ha jelzők helyett, akkor elkezdenéd felsorolni, hogy mi az a felszerelés, amit vesznek a katonának és évi 10 ezer USD-be kerül? Mi az az érték és mennyiség, amit cserélni kell egy hk. lövegkezelőnél..? Ennyiből egy lövészt évente félig felfegyverzel új és extrás fegyverrel és sok másmindennel. Egy lövegtöltőnek mi kell? Új fullos karabély? Rádió? Testpáncél. ÉVENTE...?40.000/év?Kicsit alábecsülöd az amerikai hadsereget ezen a téren.Nagyon sokat költenek a katonákra.Csak a felszerelése amit kap több mint 40.000 és folyamatosan kell pótopni mint minden mást.
Mikor megjelent a Merkava IV,még úgy hirlett,hogy autómata töltő.Olvastam olyat is,hogy valóban készült is hozzá robottöltő,de aztán csak ezt az adogatót rendszeresitették.Valamikor tettem be videot a toltesrol. Az kicsit kombinalt dolog. A toltokezelo fele csak egy lyuk nyilik meg nem egy komplet rekeszajto es a megfelelo lovedek "beleotlodik" a tolto kezebe. Ezzel a loszertarolo kuzdoterbe torteno berobbanasanak lehetoseget is igyekeztek csokkenteni. Sajatos megoldas szerintem mint maga az egesz tank, ezert kulon fejlesztesi agkent tekintenek ra a toltes teren "kombinalt"-kent.
Amerikai tervekből tudtommal nem készült proto sem.De a japán Type74 automata,és a KUKA Leo2be(de papiron megvolt az Abramsba való is) tervezett töltői ténylegesen kipróbálásra kerültek.Ez tök jól hangzik, mert azt sugallod, hogy mintha doktrinális okokból vetnék el. Ennél egyszerűbb a megoldás sanszosan. Nincs rá pénz...
Ha megnézed minden pátosz ellenére a USAF, az ARMY és minden haderő felszerelés egyre, egyre korosabb...
Hiába látnák előnyét az automata töltőnek nincs pénz arra, hogy csak 1000-2000 hk-t erre átépítsenek és mögé tegyék annak a logisztikáját is.
- A US Navy megvált már az EA-6B és az F/A-18C/D-ktől is. Annyira öregek voltak.
- Az USAF legfiatalabb vadászgépei az F-22 és F-35A előtt 17 éves már, az utolsó F-15E. A legöregebb meg 30+ éves. A legfiatalabb F-16 is 20 év felé közelít, a legrégebbiek meg 30-35 évesek. Majd leváltják őket az F-35-ösök. Az F-15C-nek meg GE pogram kellett és 30+ éves sárkányokon álltak neki dolgozni. A legutolsó gyártású F-15C is 1986-os, ha jól emlékszem.
- Az army 25-30+ éves harckocsikat és IFV-ket használ.
- A Navy és USAF esetén is sokszor a meglevő erők 60-70% feletti hadrafoghatóságára sincs pénz, mert az operatív költségei a két kalandnak a Közel-keleten egy rakás pénz elszipkázott + volt egy válság is.
A rajzot ismerem, de azt soha nem néztem meg, hogy protó is volt vagy csak tervek ezek?
Jaj. Ezt úgy számolják, hogy a teljes védelmi kiadás / szolgáló ember. Ez azt jelenti, mintha az USAF pilótára költést a gép repült óra költségét és agép árát is rátennéd. Na ezt képzeld el az egész haderőre. Minden beszerzést és minden üzemeltetést leosztanak emberre.Úgy tudom, hogy az amerikaiak átlag 200 000+ dollárt költenek egy katonára/év. Hírtelen csak ezt a forrást találtam, de kb mindenhol 200-225 közti értéket lehet találni.
http://russiaproject.org/part2/military/essay.html
Jaj. Ezt úgy számolják, hogy a teljes védelmi kiadás / szolgáló ember. Ez azt jelenti, mintha az USAF pilótára költést a gép repült óra költségét és agép árát is rátennéd. Na ezt képzeld el az egész haderőre. Minden beszerzést és minden üzemeltetést leosztanak emberre.
Ez nettó baromság a vita szempontjából. Mert nem magára a katonára költik. A repcsi, harckocsi és hajó üzemanyagára, azok karbantartására, stb...
... és végül bérekre.
Ez rohadtul nem azt jelenti, hogy akkor átlagosan egy baka bére 30k usd majd 170k USD a felszerelése / év.
Szuper. És mennyi az átlagos szolgálati ideje a lövésznek és a cuccai kihordási ideje? Ha csak 4-5 évig jól, akkor ez alig évi 5 ezer dollár.Nem a felszerelése a drága hanem minden más.
Ha jól emlékszem az ausztrál hadseregben egy katona(lövész)felszerelése valami 27.000$.Ez az amit minden katonának a "kezébe nyomnak" alapból amikor felszerel.
Szuper. És mennyi az átlagos szolgálati ideje a lövésznek és a cuccai kihordási ideje? Ha csak 4-5 évig jól, akkor ez alig évi 5 ezer dollár.
Még mindig ott vagyunk, hogy nincs gazdaságossági alapja az átépítésnek csak azért.
Mi lenne, ha nem csak idehánynál random számokat, hanem valamiféle modellben értelmezni is próbálnád jelentését. Ha meg valaki csak 1-2 évet szolgál le, akkor annak felszerelése szerinted kuka és dezintegrálódik...? Ez kb. akkora marhaság, mintha egy új baka alá új harckocsit tesznek.
Mikor megjelent a Merkava IV,még úgy hirlett,hogy autómata töltő.Olvastam olyat is,hogy valóban készült is hozzá robottöltő,de aztán csak ezt az adogatót rendszeresitették.
Amerikai tervekből tudtommal nem készült proto sem.De a japán Type74 automata,és a KUKA Leo2be(de papiron megvolt az Abramsba való is) tervezett töltői ténylegesen kipróbálásra kerültek.
És ezek a tervek még a 70es,80as években készültek,amikor volt pénz a seregre.
Szerintem részben anyagi,részben doktrinális dolog van mögötte.Az emberi töltő ruglmasab,mint a gép.Nyugaton eleve több féle lőszert használnak,mint keleten.t72höz volt sabot,kumulativ,repeszromboló(oroszoknál pluszban rakéta).Nyugaton ezekhez még jött a köd,célmegjelölő füst,és a kartács.Izraelieknél a légvédelmi-anzi tank repesz-kumulativ,most meg már a termobár is.És a zsidók még pluszban használják a LAHAT rakétát,meg a többcélú smart lőszer(és még a töltő kezeli a beépitett aknavetőt is).Szerintem az is benne van,hogy egy automata töltő ennyiféle lőszert egyszerúen már nem tud kezelni.
1. Azért nekem elég hülyeségnek tűnik az a kijelentésed, hogy 1000-2000 hk átépítése (legyen 3 millió USD/db, azaz szumma 6 milliárd dezső) nem fér bele a 700+ milliárdos éves büdzsébe (Irán/Irak mellett is). Ráadásul évekre elosztva. Inkább a szándék nincs meg hozzá. Ha akarták volna, rég meglépik.Tudom, ezzel is számoltam. Pl. nem kell etetni és itatni. Viszont helyette meg az automata töltő eszközigényét kell állni. Akkor legyen 40k USD/év a spórolás és 1 milla az átépítés. Na, akkor csak 25 év alatt térül meg...
Bakker Paks 2 gyorsabb ennél...
Gazdaságilag ez nem indokolható meg akárhogy nézem. A torony teljes átépítése esetén ez egyáltalán nem elszállt költségkalkuláció.
Csak bizonyos aspektusokban igaz hogy a tolto gyorsabb mint a toltogep. A panceltestben tarolt granatok lehetnek veszelyesek valoban de elomyuk is megvan. /ez igazabol kinek eri meg kinek nem./ meg ugye a leoba se szabadon van a testbe az a granatmemmyiseg./ a hossznovekedes csak akkor problema ha a toltogep nem a hosszabb loszerre van tervezve. Vagy area is./ en egyertelmuen automata tolto parti vagyok. Es mint te is irtad a jovo egyertelmuen ebbe az iranyba mutat.Mondjuk nyugaton a szerencsekereket nem igazán akarják alkalmazni.És a chiefain is már osztott lőszeres volt az angilusoknál,mégis megtartották a töltőt.Az osztott lőszernél meg ott a sabot hossznövelésének problematikája is.
Mondjuk az is érdekes,hogy miközben fikázva van az Abrams,annak a Leoval szemben nincs lőszertároló a testben.És a kézi töltés nagyobb túzgyorsaságot is eredményez,mint a gépi,legalábbis az amik erre jutottak anno.
Az egész kérdést meg el fogja dönteni a várható ürméretnövekedés.130-140milis lőszerekhez már mindenképpen töltőgép kell.
1. Azért nekem elég hülyeségnek tűnik az a kijelentésed, hogy 1000-2000 hk átépítése (legyen 3 millió USD/db, azaz szumma 6 milliárd dezső) nem fér bele a 700+ milliárdos éves büdzsébe (Irán/Irak mellett is). Ráadásul évekre elosztva. Inkább a szándék nincs meg hozzá. Ha akarták volna, rég meglépik.
2. A megtérülés mikor volt szempont a seregekben? A fenntartási költségek igen. De szerintem az automata töltő vs töltő személyzet vitát szerintem valamilyen praktikus szempont döntötte el az utóbbi javára.
3. Nekem a Leclerc-ben alkalmazott megoldás tecc. Az EMBT-ben is ez lesz/van (mivel a Leclerc tornya van rajta).
Vedd hozza hogy mint fentebb is irtam a toronyt nagy valoszinuseggel vagmi kellene a hegesztesi pontok kialakitasa miatt is./ es hogy a torony hatuljan a belso robbanasra levallo pancellemezek a megvaltozott korulmemyekhez kepest jo helyen legyenek./valoszinuleg mas pancel elemeket kellett volna kikonnyiteni hegesztes szempontjabol./ es ez mar kicsit nagyobb koltseg mint mivel kalkulaltal. Plusz ha mar vagva van a torony akkor nem erdemes e mashol is vagni ... Stb...
- Is-is. De az ugye megvan, hogy a válság miatt volt olyan időszak, amikor nemhogy 11, de még 10 aktív hordozó sem volt egy ideig? Azok a jenkik fegyveres erejének és érdek érvényesítésének legfontosabb elemei. És arra nem telt. Közölték ennyi pénz van, ebből tessék megoldani.
Vagy akkor hogyan lehet az, hogy nem telt több F-22-re? Azok gyártása is évekre elosztva lett volna. Fenntarthattak volna kisebb ütemű gyártást és akkor lenne belőle elég jenki szemmel nézve. Nem adtak arra sem pénzt.
A B-52 áthajtóművezése filléres lett volna azt nézve, ha 30 éve azzal repülnének. Csak 1990-es években, amikor a jenki katonai erőnek nem volt párja senki nem gondolta volna, hogy 2020-ban is repülnek még azok a vén lovak.
Hogyhogy nem lett COIN gépe még most sem az USAF-nak?
stb .stb.
- Itt is értelmezhető a megtérülés, hanem ha egy beruházásnak van költsége. Lásd a B-52-esek új hajtóműve, ha lenne rajtuk olyan... Dudi erősködik, hogy kijönne a matek. Én erre közöltem, hogy valahol 20-30 év alatt jönne vissza a ráköltött plusz pénz.
- A konkrét megoldásokhoz nem tudok hozzászólni. Az alapelv volt a lényeg, hogy a kézi töltés már nagyrészt ódivatú dolog és örökség, ahol van.
1. Azért az a (~9) hordozó még mindig kétszer (de inkább háromszor) annyi volt, mint az összes többi országnak (inkluzíve a szövetségeseket is).....
- Is-is. De az ugye megvan, hogy a válság miatt volt olyan időszak, amikor nemhogy 11, de még 10 aktív hordozó sem volt egy ideig? Azok a jenkik fegyveres erejének és érdek érvényesítésének legfontosabb elemei. És arra nem telt. Közölték ennyi pénz van, ebből tessék megoldani.
Vagy akkor hogyan lehet az, hogy nem telt több F-22-re? Azok gyártása is évekre elosztva lett volna. Fenntarthattak volna kisebb ütemű gyártást és akkor lenne belőle elég jenki szemmel nézve. Nem adtak arra sem pénzt.
A B-52 áthajtóművezése filléres lett volna azt nézve, ha 30 éve azzal repülnének. Csak 1990-es években, amikor a jenki katonai erőnek nem volt párja senki nem gondolta volna, hogy 2020-ban is repülnek még azok a vén lovak.
Hogyhogy nem lett COIN gépe még most sem az USAF-nak?
stb .stb.
- Itt is értelmezhető a megtérülés, hanem ha egy beruházásnak van költsége. Lásd a B-52-esek új hajtóműve, ha lenne rajtuk olyan... Dudi erősködik, hogy kijönne a matek. Én erre közöltem, hogy valahol 20-30 év alatt jönne vissza a ráköltött plusz pénz.
- A konkrét megoldásokhoz nem tudok hozzászólni. Az alapelv volt a lényeg, hogy a kézi töltés már nagyrészt ódivatú dolog és örökség, ahol van.
Hogy alkalmazza a "szerencsekereket"? Pont ezért írtam, hogy mindent át kellene ehhez építeni. Ezek a tornyok az emberhez vannak tervezve. Kicsit sem optimálisak a különféle töltőmechanizmusok beépítése, és elhelyezése. A vízszintes revolveres rendszer egyszerűen túl lassú, és túl messze van a csőfartól a tár.Mondjuk nyugaton a szerencsekereket nem igazán akarják alkalmazni.És a chiefain is már osztott lőszeres volt az angilusoknál,mégis megtartották a töltőt.Az osztott lőszernél meg ott a sabot hossznövelésének problematikája is.
Mondjuk az is érdekes,hogy miközben fikázva van az Abrams,annak a Leoval szemben nincs lőszertároló a testben.És a kézi töltés nagyobb túzgyorsaságot is eredményez,mint a gépi,legalábbis az amik erre jutottak anno.
Az egész kérdést meg el fogja dönteni a várható ürméretnövekedés.130-140milis lőszerekhez már mindenképpen töltőgép kell.