Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

ghostrider

Annyit azért hozzá tennék, hogy az orosz közepes harckocsik páncélvédettsége nem feltétlenül rosszabb, mint a nyugati nehéz harckocsi társaiké. Ezt már egy másik topikban részletesen kiveséztük, de a lényeg az, hogy például a T-90-s védendő felülete jóval kisebb, mint a Leopárd 2-é. A T-90-s alacsonyabb 0.5 méterrel, rövidebb 1 méterrel keskenyebb pár tized méterrel és a torony mérete fele, felülete kétharmad akkora, mint a Leopárd 2 esetén. E miatt a motor is jóval kisebb és könnyebb, a lánctalp is rövidebb stb....
A T-90MS súlya meg 46.5 tonna, a Leopárd 2A6-é meg 65 tonna. Ez nagyjából azért arányos. A különbség szerintem inkább a felhasznált anyagokban van.

 

[Roni]

Azért azt is meg kell jegyezni hogy a nyugati tankok egy sem automata töltős mint a t-90.
Az armata 65 tonnájával és új páncélzatával nagyon oda fog Ba..ni.
Főleg ha hasonló kicsire csinálják mint a t-90 csak jóval védettebb lesz mint bármely más tank.

 

[fip7]

Roni

"Azért azt is meg kell jegyezni hogy a nyugati tankok egy sem automata töltős mint a t-90."

A Leclerc vagy a Type-10 automata töltős, de ezek is kisebbek és könnyebbek, mint a Leopárd 2 vagy az M1A2.
Automata töltő nélkül nem nagyon lehet ennyire kompakt és használható harcjárművet készíteni, szerintem.

Én bízom abban, hogy az Armatánál megmarad a mostani orosz harckocsi tervezési filozófia.
Ha jobban bele gondolunk, akkor a T-90-s páncéltestét 1 méterrel megnyújtva le is lehet költöztetni a toronyból a páncéltestbe a személyzetet. A torony magasságát még kicsit lehetne így csökkenteni, automata töltő van benne, szóval számomra nem elképzelhetetlen az, hogy valami ilyesmi lesz végül az Armata. Csak gondolom az Armata már modernebb alapokon nyugszik majd.

 

[fip7]

Ez egy érdekes összehasonlítás szerintem:

 

[ghostrider]

Köszönöm a kiegészítéseiteket, egyetértek velük. Én nem szívesen állítanék fel sorrendet a mai modern harckocsik között, mert szerintem nagyon sok szubjektív dolog is közrejátszik egy lista felállításánál. Azzal nem igazán értek egyet, ahogyan sokan "lefikázzák" az orosz harckocsikat, főleg a T-72-t és az egekig magasztalják főleg a Leopard 2-t, vagy az M1-t. Azért ha reálisan nézzük, a T-72 és a mai nyugati harckocsik első változatai megjelenése között közel 15 év telt el. A T-72 amikor megjelent, egy merőben új konstrukciójú harckocsi volt, előre mutató tervezési elvekkel, a maga korlátaival együtt, mert nem a T-72 volt a csúcs modell a szovjet hadseregben, tegyük csendesen hozzá. Abban az időben úgy féltek tőle, mint a tűztől, nem véletlenül.
A T-64, T-72, T-80, T-90 család ugyan úgy egy evolúció eredménye, mint pl. a Leopard 2A1-től A7-ig, vagy az M1, MA1, MA2 Abrams, illetve Merkava I.-től IV-ig.
Az, hogy a világban most is rengeteg T-72 alváltozattal harcolnak sok helyen, nem azt jelenti, hogy nincs nála már sokkal korszerűbb, hiszen több mint 40 éves!!! eszközről beszélünk. Az ötvenes-hatvanas években 4-5 évente jöttek ki az újabb harckocsik keleten és nyugaton.
A másik dolog, hogy minden haditechnikai eszközt, főleg a harckocsikat állandóan korszerűsíteni kell, új eszközöket beépítve, illetve használva, még ha Magyarországon ez a gyakorlat teljesen hiányzik is.
Azért csak azt nézzük meg, hogy a régebbi típusoknál is az új lőszerek, felderítő, tűzvezető rendszerek mennyit javítanak a harcértéken, amely kívülről annyira nem is látszik. Azért kíváncsi lettem volna, hogy az Iraki háborúban a T-72 harckocsik az új típusú lőszerekkel és éjjellátó műszerekkel milyen tűzerőt képviseltek volna.
Szerintem bármilyen mai modern harckocsit meg lehet semmisíteni egy másik modern harckocsival, kivétel nélkül.
Ahhoz képest pedig, hogy a T-90 egy átmeneti típus, szerintem nagyon sok ország boldogan kiegyezne vele. A rendszeresítés pedig ritka kivételektől eltekintve nem technikai, hanem politikai irányvonal kérdése.

 

[dudi]

fip7

Elfelejtettél válaszolni a kérdésemre.
Milyen a páncélzat pontos összetétele?Milyen jellemzőkkel bírnak a páncélzatnál használt anyagok?

Ezek nélkül ha valaki nekem pontos számokat ír vagy ilyenekre hivatkozik azt kinevetem!

 

[dudi]

Egyedül a T-72-nél állnak rendelkezésre megközelítően pontos adatok mert letesztelték a német harckocsikat az újraegyesítéskor.Viszont arról mélyen hallgatnak,hogy miként szerepelt a nyugati harckocsik páncélzata az orosz ágyúval szemben.Szóval itt is érdemes fenntartásokkal kezelni a dolgot.

 

[ghostrider]

Dudi
Azóta a 125mm 2A46 ágyút és a lőszereit kissé felturbózták 2A46M2-5-re. Nem véletlenül járnak már a Leopard 2A7 verziónál. Lehet, hogy tévedek, de az NDK T-72 harckocsijainál sem az akkori legújabb lőszerek voltak rendszeresítve.

 

[dudi]

ghostrider

De én az akkori eredményekre lennék kíváncsi.Szerintem az NDK az elérhető legjobb lőszert használta,nekünk is volt 3BM42-es lőszerünk.

 

[fip7]

dudi

Értelem szerűen nem ismerem a páncélzatok pontos összetételét. De szívesen leírom amit tudok róluk:

Leopárd 2:
A nagymacska páncélzatának az alapja acél, a toronyban az A4 verziótól kezdődően megjelent egy "titán-wolfram ötvözet" amiről csak annyit lehet tudni, hogy iszonyat jó és drága is egyben, és, hogy a franciák is kidobták a Leclercből a saját maguk által fejlesztett páncélzatot és ezt tették be helyette!
A harckocsi többi részén az AMAP-B márkanevű , speciális szilícium-karbid páncélzatot használják. Ez elvileg 30%-al erősebb a hagyományos szilícium karbidnál. De ez is jó drága. Nem véletlenül kerül egy Leopárd 2A7 újonnan olyan sokba. (18 millió euró). Ezen felül a páncélzat elrendezése üreges többrétegű és dinamikus kialakítású.

M1A2:
Az USA harckocsi páncélzatának egy része szintén üreges többrétegű kialakítású. A páncélzat nagyrészt acél páncél. Állítólag használnak kerámiát is, de erről semmilyen meggyőző bizonyítékot nem láttam. Viszont a harckocsiteknő front páncélzata és a torony frontpáncélzata szegényített urán betétekkel rendelkezik, ezt biztosra lehet tudni.
Szóval én úgy gondolom, hogy az M1A2 páncélzata acél és szegényített urán alapú.

T-90A/MS
Az orosz harckocsinál más megoldásokat alkalmaztak, mint a nyugati társainál. A páncélzata NEM üreges többrétegű, mert az üregek föl vannak töltve egy speciális energia elnyelő anyaggal ami nagyban megnöveli a harckocsi védelmét KE lövedékekkel szemben, alacsony súly mellet. Az oroszok állítása szerint egy ilyen energiaelnyelő részt is tartalmazó páncélzat olyan hatékony, mintha teljesen tömör lenne, de sokkal könnyebb adat térfogara vetítve. Szerintem az energia elnyelő anyag alumínium hab.
A harckocsi alap páncélzata itt is acél. Viszont nagy mennyiségben használtak alumíniumot és műanyagokat.
E mellet a toronynál és a frontpáncélzatnál használtak kerámiát (szerintem szilícium karbidot) és wolfram ötvözetet.

Én ennyit tudok róluk.

 

[dudi]

fip7

Azt tudod amit én is azaz a nagy büdös semmit,innentől kezdve számokkal dobálózni pláne csak egy kicsit is autentikusnak venni őket értelmetlen butaság!

 

[fip7]

ghostrider

Veled egyet értve én sem rangsorolnám egyesével a harckocsikat. Mindegyik modern MBT-nek van erőssége és gyengéje. Megfelelő környezet és taktika mellet bármelyik lehet legyőzhetetlen vagy könnyen kilőhető. Sok múlik a kiképzésen, de még a szerencsén is.
Viszont én 3 alap csoportba besorolnám őket!
1. Ide tartoznak a méreg drága "csúcstankok"
2. Ide tartoznak a jó Ár/érték arányú tankok.
3. Ide tartoznak a ma még használt, de már elavult harckocsik

 

[fip7]

dudi

Persze hogyha ismernék konkrét számokat nem ide írogatnék, hanem Boki-val fejleszteném az Armatát valahol az Ural hegység háta mögött.
Viszont az egész abból indul ki, hogy 30 mm rezisztens-e egy modern MBT ?
A gyártók szerint a T-90MS, a Leopárd 2A7 azok. Én feltételezem, hogy a fent már kitárgyalt megkötésekkel igazat mondanak. Erre próbáltam valami kézzel foghatót keresni. Ha majd lesz háború akkor kiderül, hogy hazudtak-e!
De te pont úgy nem tudod bebizonyítani, hogy nincs igazuk, mint ahogy én azt, hogy igazuk van. Neked sincsenek erről infóid. Akkor meg mi a gond?
Próbád meg bebizonyítani, hogy kilőhetők

 

[molnibalage]

(18 millió euró).

Ez az ár honnan jött...? Még dollárban is túlzó lenne....

 

[dudi]

fip7

Ha átlövöd a hátsó páncélt és kiütöd a motort akkor kilőtted a harckocsit,nem olyan bonyolult ez.

A harckocsi kilövése nem egyenlő a megsemmisítéssel!

 

[HindTheBest]

Érdekes úgy rangsorolni valamit,hogy igazából a 2.vh-s adatok mindegyikének utánna nézve sem lehet konkrét rangsort felállítani az akkori hk-k között sem, ma akkor hogy lehetne ezt?

 

[fip7]

molnibalage

Ez állítólag a németeknek fölajánlott ár.
Viszont van ennél durvább összeg is:
http://www.army-guide.com/eng/product4464.html
Ez 37 millió $-ról szól, de gondolom ebbe nem csak maguk a harcjárművek tartoznak bele, hanem alkatrészek, lőszer stb...

 

[dudi]

Ha csak a Leopard 2-t vagy az Abramset nézzük akkor az előbbinek hűtőrács(nem lehet páncélozni mert akkor elveszti a funkcióját)az utóbbinak pedig "kipufogó"van hátul amit megint csak nem lehet páncélozni érthető okokból.


Leopard 2 hátulja:

Micsoda védettséget nyújthat a felső hűtőrács.

Abrams hátulról:

A két fekete rács gyakorlatilag a farpáncél...

 

[fip7]

dudi

Sehol nem mondtam olyat, hogy nem lehet kilőni a motort. Lapozz vissza 1 oldalt, ott le is írtam részletesen.
Én arról beszélek, hogy megsemmisíteni nem lehet őket 30 mm-s lőszerrel.

 

[dudi]

Felülről átlövöd a torony hátulján lévő meggyengített lőszerrekesz tetejét és felrobban a fél harckocsi(a bent ülők életben maradnak de a gép kuka...