Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 764
113
Úgy vettem ki, hogy rám vonatkozott amit írtál.
Mert nem azt írtam, hogy az új 152-s lőszer rövidebb lesz, mint a régi 125-ös. :)
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Nagyobb űrméretű lövedék - gyorsabban lassuló, gyengébb átütő képességgel rendelkező lövedék. Ez sima fizika. Nagyobb keresztmetszetnél nagyobb a légellenállás alapból, kisebb hossz/átmérő esetén pedig gyengébb az légellenállási együttható is. Ha ugyanazt az mozgási energiát pedig nagyobb felületre koncentrálod, nagyobb erőt kell kifejtened a páncél átütéséhez. Akkor lehet érdemes növelni, ha pl. fizikailag már nem lehet növelni a hosszát vagy a nagy távolságú tüzelés fontosabb (ami következik a mozgási energia képletéből, hiszen az indítóerő adott, a tömeg pedig állandó). Esetleg azt tudom elképzelni, hogy kompozit/rétegelt páncélzatnál a vastagabb lövedék kevésbé hajlamos átütés közben megsérülni, eltörni.

A nyíllövedéknek épp az a lényege, hogy nagyon kicsi a keresztmetszet, de nagyon magas a tömeg / keresztmetszet arány. Űrméret alatti lövedéknél épp az a lényeg hogy lehet bármekkora - tényleg csak attól függ, hogy az adott töltethez, elvárt harcászati teljesítményhez optimalizálják a lövedék méreteit.

Megjegyzem, az ilyen lövedék képekből, pláne a hüvelyek méretéből csalóka kiindulni, egyrészt mert a hüvely a harckocsiban marad, hogy mi van benne (töltet, penetrátor), az meg kívülről nemigen látszik.
Nagyobb lövedéknél nagyobb keresztmetszet,de a tömeg hatványon növekszik,ergo nagyobb lesz a keresztmetszeti terhelés,nagyobb átütést tud elérni ugyanazon hossz/keresztmetszet arányszámot és azonos kezdősebességet feltételezve.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 795
75 855
113
Ha hossz/keresztmetszeti arány maradhat csak ugye mind a kettő(hossz és keresztmetszet is nagyobb) nagyobb lesz és a kezdősebesség is nőhet.A 152-esnél nincs kompromisszum, mindenben felülmúlja a 120-asat vagy 125-öst.Nincs olyan,hogy nagyobb keresztmetszet de azonos hossz,vagy azonos kezdősebesség.Egész egyszerűen a 152-es mindenben jobb.*

*Ugyan ez igaz természetesen a 140-esre is a 120-assal és 125-össel összehasonlítva.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 765
14 723
113
Csakhogy ezek nem azonosak, ahogyan a külső és végballisztika sem az.

Nehezebb lövedék - alacsonyabb kezdősebesség (kezdő mozgási energia konstans)
Nagyobb keresztmetszet - nagyobb sebességvesztés (légellenállási erő a köbön növekszik)

A sebesség a mozgási energia képletben dominens.

Krupp formula:

krupp.png
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 795
75 855
113
Csakhogy ezek nem azonosak, ahogyan a külső és végballisztika sem az.

Nehezebb lövedék - alacsonyabb kezdősebesség (kezdő mozgási energia konstans)
Nagyobb keresztmetszet - nagyobb sebességvesztés (légellenállási erő a köbön növekszik)

A sebesség a mozgási energia képletben dominens.

Krupp formula:

krupp.png

Honnan veszed,hogy kisebb lesz a sebessége?
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 765
14 723
113
Ha neked lenne igazad nem lett volna ertelem 105-ről 120-ra váltani hisz ott ugyan ez történt.Nőtt a keresztmetszete a hossza és a kezdősebessége is a penetrátornak.

Valszeg sokkal combosabb az indítótöltet. A penetrátornak nincs energiája, a töltetnek van.
 
T

torsen

Guest
Arányos nagyításnál a keresztmetszet négyzetesen, a tömeg köbösen növekszik. Tehát azonos kezdősebességnél egységnyi homlokfelületre (kétszeres nagyításnál) kétszer nagyobb tömeg jut, ergo a lövedék lassulása kisebb. Az más kérdés, hogy egy egyszerű arányos nagyításnál a légellenállási tényező azonos marad-e (lásd még áramlástani dimenzió nélküli arányszámok, erről Molni tudna többet), véleményem szerint a nagyobb méretű testnek kisebb a légellenállási tényezője azonos arányok esetén. Más kérdés, hogy egy kétszer nehezebb testet felgyorsítani azonos kezdősebességre négyszer nagyobb energiát feltételez (hajítótöltet méret)
 
T

torsen

Guest
Csakhogy ezek nem azonosak, ahogyan a külső és végballisztika sem az.

Nehezebb lövedék - alacsonyabb kezdősebesség (kezdő mozgási energia konstans)
Nagyobb keresztmetszet - nagyobb sebességvesztés (légellenállási erő a köbön növekszik)

A sebesség a mozgási energia képletben dominens.

Krupp formula:

krupp.png
Nem kötözködés, de:
1. Ha a nehezebb lövedéknek azonos a mozgási energiája, akkor kisebb a sebessége, így a rá ható légellenállás négyzetesen kisebb, így a mozgási energiavesztés is kisebb
2. Nagyobb méretű arányos lövedék egységnyi homlokfelületre jutó tömege nagyobb, így a légellenállásból adódó lassulás is kisebb
(Lásd még az 5.56 vs. 7,62 kaliber lövedékeinek tulajdonságait. Kb. 300 méter után a 7,62-es annak ellenére gyorsabb, hogy kb. 30%-kal kisebb volt a kezdősebessége)
3. Ebben "Krupp formulában" mi, micsoda? A "D" gondolom a lövedék átmérő, de mi a "V"? Sebesség? Az általában "v". És mi a "B", "K" és "P"?

Gyakujem, pehnye....
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 765
14 723
113
Nem kötözködés, de:
1. Ha a nehezebb lövedéknek azonos a mozgási energiája, akkor kisebb a sebessége, így a rá ható légellenállás négyzetesen kisebb, így a mozgási energiavesztés is kisebb
2. Nagyobb méretű arányos lövedék egységnyi homlokfelületre jutó tömege nagyobb, így a légellenállásból adódó lassulás is kisebb
(Lásd még az 5.56 vs. 7,62 kaliber lövedékeinek tulajdonságait. Kb. 300 méter után a 7,62-es annak ellenére gyorsabb, hogy kb. 30%-kal kisebb volt a kezdősebessége)
3. Ebben "Krupp formulában" mi, micsoda? A "D" gondolom a lövedék átmérő, de mi a "V"? Sebesség? Az általában "v". És mi a "B", "K" és "P"?

Gyakujem, pehnye....

1. Ezt úgy tűnik benéztem a tolóerő / sebesség képlet lehetett a fejemben.
2. Igen, APFSD-nél az a poén hogy a homlokfelület ua. de a tömeg nő a hossz növelésével (és valszeg javul az együttható is a d/l arány miatt). Az teljesen igaz hogy a nagyobb tömegsűrűségű lövedék lassabban indul, de kevésbé is lassul le, más kérdés harckocsi lőtávon ez mennyire jön be. Van egy pont ahol metszik egymás sebességben, kicsit előbb energiában. Ha a homlokfelületet növeled, akkor viszont több energia is kell az átütéshez, lásd 3.
3. Empirikus páncélátütés formula. B a páncélvastagság, P a lövedék (projectile) tömege, D az átmérő, a K pedig egy empirikus együttható, jellemzően 2400 körül. Mivel a többi adott, minél kisebb D (átmérő) annál nagyobb átütés de ez gondolom senkit nem lep meg.

Summa summarum, mivel a képletet egyértelműen a sebbességnek és a kis átmérőnek kedveznek (a lehető legnagyobb tömegsűrűséggel), egyrészt nem véletlen hogy APFSDS nyíl jellegű, másrészt ha töltetet nem növeled, akkor az átmérőt kell lehetőleg lecsökkenteni és a hosszt növelni. Ennek annyi az akadálya, hogy a hosszú penetrátor mikor kezd el törni. A "combosabb", vaskosabb penetrátornak esetleg lehet olyan előnye, hogy a hossz/átmérő arány tovább növelhető törés nélkül.

Mást én nemigen látok, hiszen a tipikus penetrátor olyan 25-35 mm átmérőjű, a cső meg 120-125, elvileg ha akarnád az űrméret önmagában semmiben nem akadályozza, hogy akár 50 milis, combosabb penetrátort lőjél ki belőle. Ellenben a vastagabb, nehezebb egyben lassabb is.. hogy melyik a megfelelőbb, azt alapos számolgatás nélkül nem lehet megmondani.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 761
17 820
113
Sokadjára írom le nincs kompromisszum, minden nő!A tömeg,a sebesség,a hossz az átmérő.Minden.

Mozgási energiája van a penetrátornak.
Nem mindig. A tömeg térfogat szorozva sűrűség. A wolfram sűrűsége majd háromszorosa az acélnak, ugyanakkora tömeget kisebb méretbōl is ki lehet hozni.