Harckocsik harctéri alkalmazása

[Anti]

Felújított T-72 hamarább ideérhetne reálisan mint az A7? El van már döntve hogy ki modernizálná(Currus, szlovákok, lengyelek...)?

Románokkal, ukránokkal úgyse tudunk versenyezni tank darabszámban ezért gondolnám hogy nagyobb mennyiségű ATGM az mégiscsak nagyobb elrettentő erő(főleg a szovjet tankjaik ellen).

 

[fip7]

Mivel sok válasz érkezett a felvetéseimre, ezért nem személyenként hanem témánként válaszolnék inkább:

Hadtörténet:
A T-72-s tény, hogy a T-64A gyártástechnikailag egyszerűsített változata, de pont e miatt nem másolat, hanem egy teljesen új harckocsi!
A T-64A legnagyobb hibája az volt, hogy a futómű miatt nem volt súlytartaléka, nagyon nehéz volt fejleszteni.
A T-72 eleve úgy lett megalkotva, hogy később bőven legyen benne fejlesztési potenciál. E mellet technológiailag kiforrottabb és egyszerűbb megoldásokat alkalmaztak.
Az Iraki T-72-esek a 70"s évek szovjet színvonalán álltak többnyire. Kivéve a tűzerőt, mert az még attól is elmaradt! Acél nyíllövedékeket használtak!
E miatt szemből, gyakorlatilag 0 méterről sem tudtak kilőni egy M1 Abramst. Fordított helyzetben amúgy ugyan ez lett volna az eredmény...
És ismétlem, ezek a T-72-esek értek el számtalan hadászati sikert az iraki oldalon, ilyen full primitív verzióban és felszereltségben!
Valóban Kuvaitnak is voltak T-72-esei, és igen, szinte csak azok lőttek ki iraki tankokat.(T-55 klónokat főleg) Majd tudtommal a túlerő miatt visszavonták őket a Chifftainekkel együtt.

Az ATGM-ek ellen semminek se volt esélye 1970-1980 között, ugyanis ekkor jelentek meg az első igazán komoly ATGM-ek. pl. Fagot, Konkursz, TOW. Ezek szinte bármit kilőttek szemből úgy 10 éven át. Utána megjelentek az ERA/NERA páncélok. Hozzá tenném, hogy nem csak a nagy átütésük miatt lettek hatékonyak, hanem a vezérlésük miatt is. Ugyanis egy képzetlen ember is képes volt velük jó eséllyel célba találni.
Ellenben az akkori T-64/T-72 verziók elbírtak az RPG-7 kategóriájú fegyverekkel. Ami nagyon nagy szó, lévén az addigi harckocsik mind nyugaton mind keleten erre nem voltak képesek!

 

[fip7]

A T-72 felújításhoz:

Én azon a véleményen vagyok, hogy harckocsiból relatív sokra van szükség. Az eddigi háborús tapasztalatok azt mutatják, hogy erősen fogyóeszköz.
Ergo, kellő darabszám nélkül nem képesek érdemben befolyásolni egy háború menetét.
Szóval én tényleg nagyon örülök a Leopárd 2A7 beszerzésnek. Valószínűleg ennél nem létezik jobb MBT a nyugati világban! Nagyon fontos beszerzés.
Viszont csak egy zászlóaljra való darabszám fog érkezni. Az meg rohadt kevés...
Persze, békeidős harcászkodáshoz és arcoskodáshoz tökéletes mennyiség, de egy háborúban számtalan helyen van szükség harckocsik bevetésére akár egy időben is. Ezt meg egy zászlóaljjal nem lehet megoldani! Ez tény.
Innentől kezdve két út van:
1. Veszünk még a mostaniak mellé Leopárdokat, ami logikus de drága lépés, és kukázzuk a T-72-őt amit ebben az esetben teljesen megértek.
2. Modernizálunk egy zászlóalj T-72-őt amellyel olyan frontszakaszokon tudunk műveleteket végrehajtani, ahol nincs szükség a Leopárd 2A7 szintre, de a harckocsi jelenléte elengedhetetlen.

Én utóbbit látom járható útnak egyelőre, miközben az első opciónak örülnék igazán. Ez a véleményem a helyzetről

 

[Anti]

Egy full felújított T-72-esnek mennyi esélye lehet egy modern ATGM ellen? Máshogy fogalmazva érdemes-e mondjuk 2 millió eurót befektetni valamibe amit egy 100 000 eurós rakéta nagy eséllyel megsemmisít?

 

[fip7]

Robur

Az orosz harckocsik rossz páncélvédelme egy nagyon népszerű imperialista urban legend lehet, mert a valósághoz semmi köze.
A T-90 topikba tettem be képest a T-90-s tornyáról. Szemből 6-800 mm LOS-t tud, ami Leopárd 2 szint...
A körkörös védelme pedig a legtöbb modern tanknak a 30 mm-s gépágyú elleni védelem. A T-64/T-72/T-80/T-90 mind megfeleltek ennek a kritériumnak az adott korszakban.
Én a különbséget csak abban látom, hogy a körkörös RPG védelmet a nyugatiak lemezzel eltakart NERA-val oldják meg, míg az oroszok ERA-val. Mind két megoldásnak vannak előnyei és hátrányai, a végeredmény meg lényegében ugyan az.

 

[fedett_mókus]

Egy full felújított T-72-esnek mennyi esélye lehet egy modern ATGM ellen? Máshogy fogalmazva érdemes-e mondjuk 2 millió eurót befektetni valamibe amit egy 100 000 eurós rakéta nagy eséllyel megsemmisít?

nulla , persze ott van a "ha a lövedék selejses , ha olyan szögben ha így ha úgy stb stb " de én azt mondom hogy láttam már rpg29-est átvinni t72 páncélt , ezen a videón is elég egyértelmű hogy ilyen látható , akkor egy modernebb ATGM szerinted mit csinálna vele? Javelin de még visszább megyek TOW szanaszét szedné

A T-72 felújításhoz:

Én azon a véleményen vagyok, hogy harckocsiból relatív sokra van szükség. Az eddigi háborús tapasztalatok azt mutatják, hogy erősen fogyóeszköz.
Ergo, kellő darabszám nélkül nem képesek érdemben befolyásolni egy háború menetét.
Szóval én tényleg nagyon örülök a Leopárd 2A7 beszerzésnek. Valószínűleg ennél nem létezik jobb MBT a nyugati világban! Nagyon fontos beszerzés.
Viszont csak egy zászlóaljra való darabszám fog érkezni. Az meg rohadt kevés...
Persze, békeidős harcászkodáshoz és arcoskodáshoz tökéletes mennyiség, de egy háborúban számtalan helyen van szükség harckocsik bevetésére akár egy időben is. Ezt meg egy zászlóaljjal nem lehet megoldani! Ez tény.
Innentől kezdve két út van:
1. Veszünk még a mostaniak mellé Leopárdokat, ami logikus de drága lépés, és kukázzuk a T-72-őt amit ebben az esetben teljesen megértek.
2. Modernizálunk egy zászlóalj T-72-őt amellyel olyan frontszakaszokon tudunk műveleteket végrehajtani, ahol nincs szükség a Leopárd 2A7 szintre, de a harckocsi jelenléte elengedhetetlen.

Én utóbbit látom járható útnak egyelőre, miközben az első opciónak örülnék igazán. Ez a véleményem a helyzetről

Robur

Az orosz harckocsik rossz páncélvédelme egy nagyon népszerű imperialista urban legend lehet, mert a valósághoz semmi köze.
A T-90 topikba tettem be képest a T-90-s tornyáról. Szemből 6-800 mm LOS-t tud, ami Leopárd 2 szint...
A körkörös védelme pedig a legtöbb modern tanknak a 30 mm-s gépágyú elleni védelem. A T-64/T-72/T-80/T-90 mind megfeleltek ennek a kritériumnak az adott korszakban.
Én a különbséget csak abban látom, hogy a körkörös RPG védelmet a nyugatiak lemezzel eltakart NERA-val oldják meg, míg az oroszok ERA-val. Mind két megoldásnak vannak előnyei és hátrányai, a végeredmény meg lényegében ugyan az.

nagyjából én egyetértek veled, fenntartásokkal persze

 

[fip7]

Anti

"Egy full felújított T-72-esnek mennyi esélye lehet egy modern ATGM ellen? Máshogy fogalmazva érdemes-e mondjuk 2 millió eurót befektetni valamibe amit egy 100 000 eurós rakéta nagy eséllyel megsemmisít?"

Az attól függ mire költöd el a pénzed.
Amit én írtam felújítási opciók közül a MUSS az az orosz Storához hasonló cucc. A Stora háromból kétszer segít a mozgó tanknak eltűnni a TOW elől, így akadályozva meg a találatot.
A második opció esetén kijelenthetjük, hogy a Trophy legalább 10-ből 9 szer leszedi az ATGM-et.
Én ezt teljes körű ATGM védelemnek tekintem.

 

[tonyo]

Ha vásárolnának további Leo kat akkor maradna e pénz ifv/apc/meg nagyon sok mindenre? Nem hiszem.
Egyetértek. T-72 es felújítás reális opció lenne. (Még egy darabig)
Fedett mókussal kicsit most nem értenék egyett. Szerintem arra a 8-10 évre elég lenne egy alapszintű modernizációs csomag is vasakra. Motor és teljes körű váltó,hajtás felújítással. Ha lenne még 10-15 évük akkor azt mondanám ok az új motorra futóműre.
Utánna valamikor 2026-28 után két eshetőséget látok. Vagy szerzünk be továbbiakban Leo at új vagy használtakat. Vagy végre a fene nagy v4 es fonódásban végre eldöntjük már hogy igenis fejlesztünk gyártunk MBT. Licencbe vagy v4 fejlesztésben. Viszont ehhez szükség lenne majd hogy elengedjük azt a képzelgést hogy most aztán mi "magyarok" majd megmutatjuk. Inkább a jövőben gyártsunk il szereljünk össze olyan fegyvereket amikre lesz is kapacitásunk. A leendő tankgyártást már ha lesz v4 (5'6) összefogás hagyjuk meg majd a tapasztaltabb országoknak.
Reálisan nézve az utóbbi opciót látnám szívesebben.

 

[Celebra]

Egy full felújított T-72-esnek mennyi esélye lehet egy modern ATGM ellen? Máshogy fogalmazva érdemes-e mondjuk 2 millió eurót befektetni valamibe amit egy 100 000 eurós rakéta nagy eséllyel megsemmisít?

Sok.És ahoz még 2millás felújitás sem kell.Ugyanis az nem egyszerüen a páncél és a páncélátütés versenye.A harckocsi egy rendszer.Egy jó ködvető rendszer ugyanúgy megmentheti az ATGM találattol,mint a találatkor az ERA.Vagy a II.vh óta legnagyobb páncéloscsatákat 73ban vivták,ahol egyetlen hk sem volt megfelelően védett az ATGM-ek tüzével szemben.De 2km-röl szemböl kölcsönsen ki tudták egymást lőni a hk-k is.A harceljárások,a harcászati tudás dnöttte el a csatákat-és ezt nem kéne elfelejteni.
Ez az izraeli hk-k és a maljutka párharcában félhernyótalpas M2es lövészszállitkat jelentett,amikre 20milis gá-t raktak,hogy tüzükkel lefogják az ATGM kezelőit-meg a ködvetöket,hogy ne lássák a célpontot.És aknavetőket.

 

[tonyo]

Sok.És ahoz még 2millás felújitás sem kell.Ugyanis az nem egyszerüen a páncél és a páncélátütés versenye.A harckocsi egy rendszer.Egy jó ködvető rendszer ugyanúgy megmentheti az ATGM találattol,mint a találatkor az ERA.Vagy a II.vh óta legnagyobb páncéloscsatákat 73ban vivták,ahol egyetlen hk sem volt megfelelően védett az ATGM-ek tüzével szemben.De 2km-röl szemböl kölcsönsen ki tudták egymást lőni a hk-k.A harceljárások,a harcászati tudás dnöttte el a csatákat-és ezt nem kéne elfelejteni.
Ez az izraeli hk-k és a maljutka párharcában félhernyótalpas M2es lövészszállitkat jelentett,amikre 20milis gá-t raktak,hogy tüzükkel lefogják az ATGM kezelőit-meg a ködvetöket,hogy ne lássák a célpontot.És aknavetőket.

Irak T-55 enigma. Filléres gumi/beton vagy mit tudom én páncélzat hány db akkori legmodernebbnek számító atgm
rakétát fogott meg. Néha az egyszerű megoldások a leghatékonyabbak.

 

[molnibalage]

fedett_mókus

Az a baj, hogy vagy ezer ponton téves amit leírsz.
Kezdjük ott, hogy a T-55/T-62 széria a maga korában nagyon is jó tank volt. A zsákmányolt technikából Izrael is állított szolgálatba, gondolom mert szar volt. A T-62-eshez használt nyíllövedék alapján fejlesztettek sajátot nyugaton, gondolom mert szar volt.
A T-64A fölülmúlta bármely nyugati tankot a 80"s évekig.

A Leo2A0-át már nem, az meg '70-es évek legvége. Tűzerőben az angol Chieftain Mk10 tudtommal már elérte, de tűzgyorsasága volt kisebb az osztott lőszer miatt és páncézatában nem hinném, hogy azonos volt. Sziluett és mozgékonyság terén sem az angol felé billen a mérleg nyelve.

Kuvait lerohanásakor szintén ugyan ez ismétlődött meg, annyira, hogy a kuvaiti páncélos erők megszöktek a harc elől, mert a hót majom verziójú T-72-ssel szemben nem merték fölvenni a küzdelmet! (Chifftainnel)

Az nem a minőség, hanem a mennyiség miatt lehetett. Ha Leo2A0-ból lett volna annyi, mint ami volt C-ből, akkor sem tehettek volna semmit. A semmiért meghalni meg elég nagy ökörség.

Az Öbölháborúban sikerült először megverni a T-72-vel fölálló sereget. Az Iraki sereg kb. 10-15%-a lehetett T-72, amiket teljes szárazföldi és légi fölény mellet tudtak igen hatékonyan semlegesíteni a koalíciós erők. (A többi szar kínai T-55 másolat volt)
Tényleg, nagyon leszerepeltek....

Face to face csatában is elpicsázták volt a jenki M1IP és M1A1-esek, de az angol hk-k is. A francia AMX-30-asok voltak kb. dísznek ott.

Ennek ellenére senki sem akarta megmagyarázni, hogy miért jobb a T-72, mint a Leopárd 2 mert nem az!
De a vita matematikai összefüggésekről szólt, meg arról, hogy a magyar T-72-eseket érdemes lenne modernizálni az ésszerűség határain belül, mert :
1. A környékünkön nem számít rossz technikának.
2. Addig is kell valami amíg megérkezik a Leopárd 2A7
3. Egyelőre elég kis darabszám van a Leopárd 2-esekből berendelve.
4. Nem igényel minden harci helyzet Leopárd 2A7-et.

Itt kis ellentmondást látok. A Mi-24-esek feltámasztani sem volt értelmes anyagilag 7 évre. Te meg modernizálni akarnál hk-t?

Irak T-55 enigma. Filléres gumi/beton vagy mit tudom én páncélzat hány db akkori legmodernebbnek számító atgm
rakétát fogott meg. Néha az egyszerű megoldások a leghatékonyabbak.

????
Forrás? Milyen ATGM? Esetleg a hk. mozgékonyságát és egyéb paramétereit is vizsgálnád?

 

[ghostrider]

Az ésszerűség határain belül én a rádióját moderniszálnám csak (hacsak nem volt korábban modernizálva), hogy tudjon együttműködni a Leopárdokkal meg a többiekkel. Tőbb pénzt beléjük ölni úgy érzem, hogy teljesen felesleges.

Én annyival egészíteném ki, hogy valakinél (Oo, Szu utódállamok) esetleg elfekvő modernebb pct. lőszereket lehetne beszerezni hozzá, meg amelyikre lehetne, előtétpáncélt felszerelni.

 

[dudi]

Én annyival egészíteném ki, hogy valakinél (Oo, Szu utódállamok) esetleg elfekvő modernebb pct. lőszereket lehetne beszerezni hozzá, meg amelyikre lehetne, előtétpáncélt felszerelni.

És miből lőnéd ki?Mert a mi harckocsijaink lövegéből biztos nem már ha belefér a töltőgépbe.

 

[fip7]

molnibalage

Tudtommal a Leopard 2A4 kapott először komoly páncélzatot. NERA-t, meg titán-wolfram ötvözetű páncéllemezeket.
Az első Leopárd 2 szériák páncélzata üreges többrétegű volt. (Mint a kései Leopárd 1-eseké.)
Azt meg írtam is, hogy az iraki T-72 face to face, szemből 0 méterről se tudta volna kilőni az M1 Abramst, lévén acél nyíllövedék volt csak hozzájuk....

 

[ghostrider]

És miből lőnéd ki?Mert a mi harckocsijaink lövegéből biztos nem már ha belefér a töltőgépbe.

Tudtommal Belorusz T-72 harckocsijaink vannak, amelyek nem a majom verzióval egyeznek meg (az ágyú sem). Akkor lőszereket nem vettünk hozzájuk. Természetesen olyan lőszerekre gondolok, amelyek az adott ágyúkhoz jók, de modernebbek a raktáron lévőkkel.

 

[dudi]

Tudtommal Belorusz T-72 harckocsijaink vannak, amelyek nem a majom verzióval egyeznek meg (az ágyú sem). Akkor lőszereket nem vettünk hozzájuk. Természetesen olyan lőszerekre gondolok, amelyek az adott ágyúkhoz jók, de modernebbek a raktáron lévőkkel.

Mi az a majom verzió?Mi a rendes neve?Nekünk T-72M1 van ami gyártó országtól függetlenül apró eltérésekkel ugyan azt takarja(a más típusú ágyú nem az apró eltérés kategória).

 

[Kurfürst]

Szovjet harckocsikhoz is acél penetrátor volt, mert egyszerűen nem tudtak volna annyi wolframmagvas lőszert biztosítani több tízezer harckocsi részére.
Csak később, a Szovjetunió összeomlása után jelentek meg a wolframmagvas orosz lőszerek, addigra gondolom kezelhető méretűvé zsugorodott az hk állományuk.

Megjegyzem az acél penetrátor annyira azért nem maradt el a wolframmagvastól, csak ugye az irakiak kb. mindenből a butítottat kapták. A harckocisállomány túlnyomó része így is a régebbi T szériák tették ki, T-72 mutatóba volt.

Én egyébként a T-64/72 ballisztikai kialakítását mindentől függetlenül zseniálisnak tartom, elképesztően jól optimalizálták a védelmet. Ha értékelnem kellene, azt mondanám hogy harckocsifejlesztésben az oroszok a II. vh. óta egészen a 80-as évek végéig abszolút fölényben voltak a nyugattal szemben, pláne ha azt is nézzük hogy náluk nem kisszériás, mutatóba való példányok születtek, hanem maguk a tömegesen használt alapharckocsik voltak nagyon jó és egyben kellő számban rendelkezésre is álltak.
Alapvetően az oroszok az 50-es évek óta mindig a harckocsik méretét optimalizálták, 40-45 tonna körülire, így értek el általában jobb védelmet, mint a nyugati harckocsik.
A T-72 torony legyező alakban kialakított páncélvédelme szemből/féloldalról pl. sokkal nagyobb szögből nyújt teljes védelmet, mint a dobozforma toronnyal rendelkező nyugati harckocsik, amiben az is nagyon sokat segít az, hogy az öntött toronyban a páncélvastagság sokkal finomabban alakítható ki.

Ennek azonban ára van, hajlamosak voltak gyorsan avulni - a hely csak annyi a T szériában, amennyi az adott harckocsihoz feltétlenül kellett - és elsősorban ezzel érték el az optimális ballisztikai védelmet adott tömegen. Így a kezdeti modellek nagyon jó harcértékkel rendelkeztek, de a méretkorlátok miatt később, ahogyan egyre újabb kihívásoknak kellett megfelelni, nem igazán lehetett őket tovább fejleszteni. Az ágyú, lőszer mérete adott, a torony belső páncélszerkezetét nem nagyon lehet variálni, ezen segített valamelyes a kívülre pakolgatott ERA.

 

[molnibalage]

Szovjet harckocsikhoz is acél penetrátor volt, mert egyszerűen nem tudtak volna annyi wolframmagvas lőszert biztosítani több tízezer harckocsi részére.
Csak később, a Szovjetunió összeomlása után jelentek meg a wolframmagvas orosz lőszerek, addigra gondolom kezelhető méretűvé zsugorodott az hk állományuk.

Megjegyzem az acél penetrátor annyira azért nem maradt el a wolframmagvastól, csak ugye az irakiak kb. mindenből a butítottat kapták. A harckocisállomány túlnyomó része így is a régebbi T szériák tették ki, T-72 mutatóba volt.

Én egyébként a T-64/72 ballisztikai kialakítását mindentől függetlenül zseniálisnak tartom, elképesztően jól optimalizálták a védelmet. Ha értékelnem kellene, azt mondanám hogy harckocsifejlesztésben az oroszok a II. vh. óta egészen a 80-as évek végéig abszolút fölényben voltak a nyugattal szemben, pláne ha azt is nézzük hogy náluk nem kisszériás, mutatóba való példányok születtek, hanem maguk a tömegesen használt alapharckocsik voltak nagyon jó és egyben kellő számban rendelkezésre is álltak.
Alapvetően az oroszok az 50-es évek óta mindig a harckocsik méretét optimalizálták, 40-45 tonna körülire, így értek el általában jobb védelmet, mint a nyugati harckocsik.
A T-72 torony legyező alakban kialakított páncélvédelme szemből/féloldalról pl. sokkal nagyobb szögből nyújt teljes védelmet, mint a dobozforma toronnyal rendelkező nyugati harckocsik, amiben az is nagyon sokat segít az, hogy az öntött toronyban a páncélvastagság sokkal finomabban alakítható ki.

Ennek azonban ára van, hajlamosak voltak gyorsan avulni - a hely csak annyi a T szériában, amennyi az adott harckocsihoz feltétlenül kellett - és elsősorban ezzel érték el az optimális ballisztikai védelmet adott tömegen. Így a kezdeti modellek nagyon jó harcértékkel rendelkeztek, de a méretkorlátok miatt később, ahogyan egyre újabb kihívásoknak kellett megfelelni, nem igazán lehetett őket tovább fejleszteni. Az ágyú, lőszer mérete adott, a torony belső páncélszerkezetét nem nagyon lehet variálni, ezen segített valamelyes a kívülre pakolgatott ERA.

És ergonómia pocsék árán. A görög hk tenderen a személyzet konkrétan nem volt végigmenni hosszú teszten.

 

[Mackensen]

Mi az a majom verzió?

Ezt az elnevezést Viktor Suvorov álnéven író Vladimir Rezun használta és általa terjedt el. A lebutított export verziókat nevezte így.

 

[dudi]

Egyébként az iraki T-72-k nem csak tűzvezetésben meg lőszerben voltak gyengébbek.A tornyuk homogén acél volt(nem volt kvarc benne)de a legmegdöbbentőbb az az,hogy toronyforgató motorjuk sem volt,kézzel kellett forgatni a tornyot!!!