1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Harckocsik harctéri alkalmazása

Diskurzus a(z) 'Harckocsik' témában - ehnaton által indítva @ 2014. február 21..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Értettem mit írtál csak a gyakorlatban teljesen lényegtelen,hisz nem a kiindulás számít hanem a megvalósulás,márpedig az egy új típus nem pedig egy ráncfelvarrott régi.
     
  2. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Köszi. Itt annyit írnak hogy a hegyi terepen történt 1000 km-es menetben mindegyik tesztelt harkocsi műszaki problémákkal küszködött (talán a Leclerc és a Challanger volt a leggázabb), a specifikusan az ukrán fejlsztésű T-84-ben a legénység oxigén ellátása nem volt megfelelő (beszivárgó motorgázok?). A görög legénység fáradságra hivatkozva feladta, az ukrán legénység végigcsinálta.

    Sok megállapítás olvasható, pozitv és negativ is, de pl. érdekes hogy a T-84 kezelését volt a személyzetnek legegyszerűbb elsajátítania. Nagyon úgy látszik a tesztekből egyesek szeretik kiszemezgetni a negatívumokat kontextus nélkül...
     
    fip7, tonyo and Hegylakó like this.
  3. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Hát ez úgy ahogy van,téves.A rádió cseréje édeskevés,és a támogató hk is harckocsi.A hk alapfeladata meg nem a hk vs hk harc.Sokkal többröl szol a harckocsiharcászat,mint az ellen harckocsiajaival való harc.
    Különben a támogató szerepkört nem kéne lebecsülni.Ma a korszerű APC/IFV szemből állja a 30milis gá tüzét.Vagyis az új orosz 57milis gá,és a BMP3 torony 100milis ágyúja kumulativ lőszerén kivül egyik gyalogsági harcjármű sem tudja kilőni az ellent főiránybol,ha korszerű járgányokat feltételezünk.A megfelelően korszerűsitett 72es viszont oldalrol is állja a 30milist,és 3km-röl is simán kilövik a gyalogsági járgányokat,vagy akármit,a legkorszerűbb hk-k kivételével.Azokkal meg hálozatos rendszerben gondolkodva,(úgy kéne),távolharcot folytatva,a támogató eszközök segitségével harcolhat.
     
    fip7 likes this.
  4. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Inkább azt mondanám,hoigy addig varrogatták,hogy azmár új lett
     
  5. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ebből nem értettem sokat. Olyan érzésem van, hogy már az első sorban sikerült ellentmondj önmagadnak.
    Még egyszer, a rohamlöveg (vagy nevezd ahogy akarod) nem harckocsi (tank), hanem tüzérségi eszköz. Az viszont igaz, hogy ebben a szerepkörben tankokat is használhatsz. De ha eldöntötted, hogy ebben a szerepkörben használod, akkor a mérce és az összehasonlítási alap már nem a jelenlegi harckocsik szinvonala lesz, hanem a jelenlegi dedikált rohamlövegeké (amiket fennebb is említettem). Ha meg ezekhez hasonlítod a T-72-est, akkor még egy ideig elmuzsikálhat ebben a szerepkörben is, méghozzá úgy, hogy nem is fektetsz beléjük jelentősen.
     
    notaricon likes this.
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ha neked az varrogatás,hogy gyakorlatilag mindent kicseréltek akkor lelked rajta.

    Van egy harckocsi amiben nem lehet meglenni hosszútávon és te azt állítod,hogy semmi baj nincs az ergonómiával?
    Ezen kívül ergonómiáról beszélünk,hogy jön ide a műszaki megbízhatóság?

    Van egy kifejezés a nyelvünkben a demagógia aminek az egyik ismérve az oda nem illő tényekkel való érvelés.Igazad van abban,hogy mindegyik harckocsi küzdött műszaki problémákkal épp csak ez egy demagóg érvelés az esetünkben mert mi csak ergonómiáról beszélünk ahhoz meg semmi köze.

    Jah és még egy apróság:A T-80 mindent összevetve tök utolsó lett ha jól emlékszem...
     
  7. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    A harckocsi legalapvetőbb feladata az ellen gyalogsági harcrendjének pusztitása,utat nyitni a saját gyalogságnak.
    Ma nincs hadrendben dedikált rohamlöveg.A rohamlöveg egy hk pótlónak született,a hk feladatkör egyik legfontosabb szegmensének olcsóbb járművel való betöltésére.Annyira fontos ez a feladatkör,hogy érdemes volt külön harcjármkategóriát létrehozni reá.
    Az MSG/Centauró nem rohamlövegek.Alapvetően önjáró páncéltörő ágyúk.Nincs meg a páncélvédelmük a rohamlöveg feladatkör betöltésére.Irakban sem rohamlövegként,hanem önjáró gyalogsági ágyú szerepkörében voltak használva.A rohamlövegnek minden,az ellen gyalogsági hadrendjében lévő fegyver tüzét állnia kell,legalább a főiránybol,és a hk-k tüzét is korlátozott mértékben.Centauro még csak-csak,de az MSG semmilen mértékben nem felel meg a rohamlöveg kritériumnak
     
  8. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Demagógiának én azt nevezném, amikor az ukránok által összegányolt helye verzióban a légzési rendszer éppen nem/szarul működik, és hogy én is egy divatos kifejezést használhassak, ebből extrapolálsz a végtelenbe... valóban, fárasztó tud lenne ha 1000 km-en keresztül a motorgázokat kell beszívni, de az, hogy a légzési rendszernem működött megfelelően a harckocsiban, az egy műszaki probléma, egy javítható gyermekbetegség, amelyekből számtalan van minden harceszközön. 1000 km-es tesztek erre vannak, hogy extrém terheléssel kiadják ezeket a problémákat, és nem igazán arra, hogy jellemző hadászati helyzetet szimuláljanak.

    Egyébként örülök hogy az idegen eredetű kifejezésnek két lábon járó szótára is vagy, hogy a tanulmányaidnak ez is részét képezte és hogy folyamatosan tanításban részesítesz.
     
  9. Pista a hegyről

    Pista a hegyről Well-Known Member

    Lehet vitatkozni hogy kell e felújítás vagy nem, de úgyse mi fogunk dönteni, az érveket meg már sokadjára olvashatjuk mindkét oldalról. Csak megjegyzem, hogy kb fél évvel ezelőtt volt egy pályázat 40+20 db aknavetőre meg tételesen leírva milyen gránátból hány db, azóta se hallottunk róla semmit. Hát lehet ez a Currus-os project is erre a sorsra jut.
     
  10. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Nem, a hk legalapvetőbb feladata az ellen páncéloserejének a pusztítása.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Édes istenem, az IFV kategória az szerinted mire való?
    A jenki Strkyer 105 mm-ese szerinted milyen vonalon gondolkodva született meg?

    Ez és ennek utódja?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Infanterikanonvagn_91

    Akkor miért van szerinted az, hogy a hk-k egymás hk-i ellen és ATGM ellen vannak páncélozva.

    Igen.
     
  12. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Elmebeteg..? :D
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az lényegtelen, tűztámogató. A hk feladata nem a gyalogság elsődleges irtása.
     
  14. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Ez ilyen értelmetlen, sehova nem vezető szemantikai vita...

    Nyilván mind a kettő feladata, és azért alapvetően azért találták ki, hogy büntetlenül mészárolhasd le gyalogszerrel közlekedő, más nyelven beszélő embertársaidat.

    Mivel erre mindenki rájött és van saját harckocsija ugyanezen célból, ami kilőhet téged amíg te a kicsiket rugdosod, a gyalogság vegzálásának szükségszerű előfeltétele, hogy ne legyen a közelben vegzálást nehezményező ellenséges harckocsi. Vagy mert épp más dolga van, vagy mert te már álnok módon kilőtted.
     
    Celebra likes this.
  15. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Nem.Az az ATGM/páncéltörő-páncélvadász fegyverek alapvető feladata.A hk azért lett alapfegyver,mert többféle feladatkör egyidej betöltésére alkalmas.
    Ikv91 páncélvadász járgány volt.A Stryker MSG is alapvetően az.
    Repülős hasonlat.A páncélvadás az elfogó vadászgép megfelelője,a hk a mai többcélú vadász-vadászbombázó.Páncélvadász-F106,hk-F4E
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem vagyok szótár!Ezt pont tudom teljesen más okból kifolyólag.

    Nem egy ok alapján állították a görög harckocsizók azt,hogy nem jó az ergonómia annál is inkább mert az nem ergonómiai tényező,hogy beszivárog a motortérből valami.Megint ott tartunk,hogy olyan dologgal próbálod magyarázni az ergonómiai lemaradást ami nem tartozik az ergonómiához.
     
  17. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Tudom,hogy régi könyvek,de vagy 30 éve nem lett magyarul hasonló minőségű könyv kiadva.(Zrinyi katonai könyvkiadó sincs ma már a toppon,az biztos).Harckocsicsapatok és harcászatuk.Páncélosok korunk háboriban.Harckocsicsapatok a harcban.Figyelem,páncélosok!(Gudeirán könyve)Van néhány újabb is,de nem érik el a régiek szinvonalát.De azért érdemes elolvasni őket.
    Turcsányi-Hegedűs szerzőpárost a mai idők kiemelkedő hadtudományi iróinak tartom.Minden knyvük,tanulmányuk,cikkük elolvasását ajámlom.
     
    HAndrás likes this.
  18. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Nem, a tényeket állítom szembe azzal a valótlan állításoddal, hogy a görögök azért hagyták abba a tesztet, mert a harckocsi ergonómiailag nem volt megfelelő.

    Ezzel szemben a valóság: a görög legénység abbahagyta az 1000 km-es menetet az ukrán T-84-ben, alapvetően azért, mert közben kénytelenek voltak a légzési rendszer hibája miatt a kipufogógázokat beszívni. Ugyanezt a távot az orosz T-80Uas érdekes módon gond nélkül megtette és kifejezetten kiváló értékelést kapott. Ezzel szemben a T-84-es kifejezetten kiforratlannak tartották.

    Egyszerűen összemosod az egyébként "kiforratlannak" nevezett ukránok által kókányolt T-84-re vonatkozó tapasztalatokat az orosz T-80-ra vonatkozó tapasztaltokkal!

    Merőben eltért két harckocsi kapcsán a tapasztalat.

    Tank T-84 - in the commission of the first diurnal march of the Greek crew after the passage of the mountain sections of the route has refused to continue to press the motion, citing the increased fatigue, the crew changed to Ukrainian. Refusal speedometer in the commission of the first daily march. Study the use of respirators by crews of foreign tanks, following the T-84, due to poisoning exhaust gases."

    "The T-84 was considered to be somewhat inmature and had few problems: smoke grenades failing to work."

    Vesd össze a T-80-ast, amellyel pozítívak voltak a tapasztalatok (a lövészetet most kihagyom):

    "The T-80U had the best mobility and reliability."
    "Slalom - T-80U has overcome this obstacle without collision on the flags."
    "Maneuverability test - T-80U performed this exercise in full of minianomalous time compared to all submitted tanks."
    "Test 2. Making 1000 km march. T-80U completed the march in full. … According to the Committee of the T-80U has fulfilled all the requirements of programs to perform the march, and on such indicators as: power reserve; fuel consumption;maximum speed; full charging time; exceeded the figures claimed by 15-20%. Excellent!"
    "Test 3 Execution 50 km march at night. T-80U test carried out in full. Excellent! Test 4 Execution 100 km march with included stabilizer. T-80U test carried out in full. Committee noted the reliability of the stabilizer. Excellent!"


    A fentiekből világosan kiderül, hogy az orosz T-80U simán végig csinálta az 1000 km-es szakaszt is, szó sem volt "ergonómiai" hibákról, az ukrán T-84 viszont már kevésbé jól szerepelt, őket érintette volt az ominózus legénység csere is. Hogy egészen pontosan mi volt az oka a fáradságnak, kicsit homályos, de a kontextusból kiderül, hogy utána a többi harckocsi légzőkészülékét is megvizsgálták a T-84 után, a kipufogógázoktól szerzett mérgezési tünetek miatt...

    Tudod az Abrams vagy bármelyik harckocsi is k*rva fárasztó tud ám lenni, ha vezetés közben kipufogógázt lélegzel be..
     
    fip7, Hegylakó and tonyo like this.
  19. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Harckocsi alegysegek
    Rendelkeznek nagy tuzero,eros pamcel vedetseg,nagyfoku manoverezo kepesseg,abv vedelem.

    Vedelemben. Kepes
    Nagy tavolsagbol pusztitani az ellenseget
    Elharitani az ellenseg harckocsijainak es gyalogsaganak rohamat
    Ellenlokesekkel a bekelodott ellenseges erok ellen/megsemmisiteni azokat
    Tuzszakaszon vegrehajtott tevekenyseggel az ellenseg tevekenysegenek megakadajozasara

    Tamadasban kepes
    Tuz es manover osszehamgolasaval megrohamozni az ellenseget
    Megsemmisiteni eloerejet es jarmuveit elfoglalni allasait
    Gyors utemben kifejleszteni a tamadast
    Talalkozo harcot vivni az ellenseg tartalekaval
    Elharitani az ellenlokest
    Uldozni a visszavonulo ellenseget
    Menetbol lekuzdeni muszaki vizi akadalyokat szennyezet teruleteket.

    Tehat a hk elsodleges feladata meg mindig nem masim hk val vivott harc. /az csak egy keppesseg ami a cel eleresehez szukseges lehet./
     
    fip7, Hegylakó and Celebra like this.
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az ergonómiának nincs köze a műszaki hibához.
     
    Hegylakó likes this.

Ezen oldal megosztása