Hidegháború (1947-1991)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

Törölt tag 1945

Guest
Azért érdekes az árak változását, vagy inkább nem változását megfigyelni. Persze azért is érdekes, mert ugyan Szovjet oldalról az adott rubel :USD arnyokkal számoltak, de vajon hogyan árazta ezt be a másik oldal? Mert amikor dollárra volt szükség a Szu-nak, meg persze a többieknek, akkor mi ugye beléptünk az IMF-be, hogy tudjunk hitelt felvenni, ami lett is egy szép 20Mrd dolláros államadósság 1989-re. Viszont amikor ezt a pénzt odaadtukk részben a Szu-nak, akkor ők ezzel az árfolyammal számolták el, csakhogy mi teljesen más feltételekkel fizettük (jük) vissza

Nagy vonalakban az árak csökkentek, még ha a modernebb változat többet is tudott...

MiG-21F13/MF/BISz 3.5mR -> 2.6mR -> 2.3mR
T-55->T-55A 371eR ->257eR
Dvina -> Volhov 9.5mR -> 8.27mR

... viszont amikor teljesen új eszközök (és új képességek) jelentek meg, ott az árak 3x..10x-re ugrottak.
MiG-21BISz -> MiG-23MF 3x
Sz-75M -> Sz-300PMU 10x
T-55A -> T-72M 6x
D-20 -> Akácia 7x

Ami még érdekes, az a hazai gyártás olcsósága a szovjet beszerzéshez képest.
AK47 - AMD65 6-od annyi
BTR60 - D944 PSZH 3-ad annyi
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 512
72 513
113
Összeszedtem a 60-as és 80-as évekbeli VSz fegyver árlistákat.
Ahol forintban voltak megadva, ott a korabeli árfolyamon váltottam őket Rubelre.

rak.jpg

Kiegészítve a másik két évtizeddel is...

1950-80-rak.jpg

Mindig az aktuálisan elérhető.
Mivel a tervgazdaságban nincs sok értelmük az áraknak (azok meghatározottak), így téged úgyis az USD-re váltott árak érdekelnek.

1980-ig 1.1Rubel volt 1USD
1981-82-ben 1.2Rubel volt 1USD
83-ban 1.5
84-ben 1.7
85-ben 2
86-88-ban 1.6
89-ben 1.9
90-ben 2.2

Érdekes téma, szép adatgyűjtés.
De nekem ez így az arányokon kívül nem sokat mond, mert nincs mihez viszonyítanom.
Vagy át kellene még számolni az egészet mai HUF/USD/EUR-ra és akkor lehetne hasonlítani a mai hasonló eszközök áraihoz.
Vagy hogy mennyi rubel volt akkor egy autó, egy lakás Moszkvában, az orosz átlagfizetés stb.
Vagy melléírni néhány hasonló amerikai, európai eszköz akkori árát. Bár ezt kis kereséssel meg lehet találni az inteneten. Pl. az F-104A az 1960-as években
az USAF-nak 1,7 millió USD-be került. Akkor az oroszok a hasonló képességű MiG-21-est drágábban tudták gyártani? Vagy akkor mennyi volt az USD-Rubel árfolyam? Nem 1:1 körüli?
 
  • Tetszik
Reactions: Szittya
T

Törölt tag 1945

Guest
Érdekes téma, szép adatgyűjtés.
De nekem ez így az arányokon kívül nem sokat mond, mert nincs mihez viszonyítanom.
Vagy át kellene még számolni az egészet mai HUF/USD/EUR-ra és akkor lehetne hasonlítani a mai hasonló eszközök áraihoz.
Vagy hogy mennyi rubel volt akkor egy autó, egy lakás Moszkvában, az orosz átlagfizetés stb.

A külföldi gyártású fegyverek VSz árlistákból vannak, maguknak a szovjetek (meg persze a Csehek is) olcsóbban gyártották az aktuális terméket.
Ezért is tűnik nagyon olcsónak a magyar gyártású fegyver a hasonló képességű külföldihez képest, mivel ott az MN számára megadott árat alkalmaztam.

Vagy melléírni néhány hasonló amerikai, európai eszköz akkori árát. Bár ezt kis kereséssel meg lehet találni az inteneten. Pl. az F-104A az 1960-as években
az USAF-nak 1,7 millió USD-be került. Akkor az oroszok a hasonló képességű MiG-21-est drágábban tudták gyártani?

A repülőgépek ára itt tartalmazza a teljes rakéta/lőszer javadalmazást, és a földi üzemeltetéshez szükséges cuccokat is.
Nemtudom hogy az ebben a tekintetben meglehetősen "kreatív" amcsik éppen hogy számoltak.
(láttam már olyat, hogy a lokátort, meg a hajtóművet külön számolták fel)

Vagy akkor mennyi volt az USD-Rubel árfolyam? Nem 1:1 körüli?

Fentebb vázoltam.
 
M

molnibalage

Guest
Pct lőszerek és ATGM árakra lennék kíváncsi, hogy egy ősrégi 1. gen kézi SACLOS-hoz képest a Konkursz mennyivel volt drágább vagy egy BMP-3 a BMP-1-hez képest...
 

Galcom

Well-Known Member
2010. július 2.
967
3 374
93
... viszont amikor teljesen új eszközök (és új képességek) jelentek meg, ott az árak 3x..10x-re ugrottak.
MiG-21BISz -> MiG-23MF 3x
Sz-75M -> Sz-300PMU 10x
T-55A -> T-72M 6x
D-20 -> Akácia 7x
Helló,

nagyon érdekes adatok, köszönjük!

A hetvenes évek végei ár növekedésben a képességnövekedésen kívül, az is benne lehetett, hogy a Szovjetunió gazdasága kezdett megrendülni. Egyre kevésbé engedhették meg maguknak, hogy a harmadik világba számolatlanul öntsék a fegyvereket és a gazdasági segélyeket.

Finanszírozni kellett többek között, Szíria, Jemen, Etiópia, Líbia, stb felfegyverzését úgy, hogy ezek az országok a mai napig nem fizették vissza az erre felvett kölcsönöket. A nyolcvanas években a Lengyelek már csak áron alul, Bulgária meg gyakran ingyen kapott gyári új haditechnikát, mert nem tudták volna kifizetni. Valakinek állnia kellett a költségeket, így részben a kelet-német, csehszlovák és a magyar féllel fizettették ezeket a számlákat, túlárazott haditechnikával.


Ami még érdekes, az a hazai gyártás olcsósága a szovjet beszerzéshez képest.
AK47 - AMD65 6-od annyi
BTR60 - D944 PSZH 3-ad annyi

Érdekességként, a Csehek saját maguknak gyártott MiG-21FR (az F-13 felderítőváltozata) 8,6 millió cseh koronába került 1967-ben, míg a szovjetek 1968-ban 14 millió cseh koronáért szállították - az ugyan nagyobb képességű - MiG-21R változatott számukra.
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
A hidegháború évtizedeiben nem csak különleges és különös fegyverek tűntek föl (majd el), hanem egész hadseregek működtek esetenként szinte szürreális megnyilvánulásokat produkálva. Az alábbi kép talán a legjobb példa erre:

admz7cu00fu51.jpg


Az emblematikus Stahlhelm a terepmintás egyenruhával és a csizmával a Waffen SS-t idézi, ám a katonák kezében egy másik világ ikonja, a legendás AK-47 látható. Ennél a képzavarnál is meghökkentőbb a fenyőágak alatt szint eltűnő jármű, a belga Fabrique Nationale AS 24 motortriciklije.

A képen egyébként finn katonák láthatók, bizarr járgányukról pedig íme egy értékelhetőbb kép:

443b3f38-9041-11e5-88e1-9ac46327be23.jpg


A parabike néven is ismert összecsukható szerkezetből több, mint 460 db-ot gyártott az FN 1959 és 1963 között, mint az kitalálható, elsősorban az ejtőernyős csapatok részére. 244 köbcentis, 15 LE-s motor, 57 km/h végsebesség, 200 km hatótáv 4 fővel vagy 250 kg hasznos teherrel. A szerkezet csupán a belga fegyveres erőknél futott be említésre méltó karriert, ők viszont legalább egyszer harcba is vetették, az AS 24 részt vett a Dragon rouge hadműveletben, 1964 november 24-én, amelyben belga és amerikai különleges erők túszokat szabadítottak ki a (belga-)kongói Stanleyville-ből.

a7430f8fe48012b5ab12db6c4ad8827d.jpg


A hidegháború végére minden arzenálból eltűnt az AS 24, ma 6000 USD körüli áron vesztegetik fennmaradt példányait, pl. itt:
https://www.classicdigest.com/motorcycles/dirt-bike/fn/26234

FN_AS24_1963ra_andmore.jpg


A parabike-nak van magyar vonatkozása is, koncepciója a magyar származású Straussler Miklós fejéből pattant ki, persze nem nálunk, hanem a vasfüggöny másik oldalán. Ezen az oldalon a hidegháború alatt mi a hétvégi telkeinkre építettünk efféle csettegőket.
:D
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Pct lőszerek és ATGM árakra lennék kíváncsi, hogy egy ősrégi 1. gen kézi SACLOS-hoz képest a Konkursz mennyivel volt drágább vagy egy BMP-3 a BMP-1-hez képest...

Amíg az 1976-ban rendszeresített Maljutka rakéta ára 3 ezer Rubel felett, addig az 1985-ös Konkursz rakéta ára valamivel 10 ezer Rubel felett volt.
~3x szorzó itt is megállt.

A korabeli szovjet átlagfizetés amúgy 200 Rubel volt.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Amíg az 1976-ban rendszeresített Maljutka rakéta ára 3 ezer Rubel felett, addig az 1985-ös Konkursz rakéta ára valamivel 10 ezer Rubel felett volt.
~3x szorzó itt is megállt.

A korabeli szovjet átlagfizetés amúgy 200 Rubel volt.

2021-09-15-16-54-48-Window.jpg


Egy Zsiguli meg 2400 Rubelbe...
... mondták is akkoriban a katonáknak, éles rakéta lövészeteken, hogy ott repül egy Zsiguli.
:D
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
47 731
80 565
113
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
12 244
24 250
113

 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
T

Törölt tag 1945

Guest
Próbáltam a hidegháború végén, az 1988-as évben összeszámolni a harckocsik számát (kerekített számok):

Az NDK-ban és az NDK-Lengyel határ Lengyelországi oldalán összesen ~7000 szovjet harckocsi állomásozott.
Ebből:
600db T-80BV
100db T-64BV
3550db T-80B
850db T-64B
1900db T-64A/R

Csehszlovákiában 1550db szovjet T-72A állomásozott, amivel a szovjet Nyugati Hadműveleti irány 8550db harckocsit jelentett.

VSz tagállamként:
NDK - 550db T-72M, 1650db T-55 (2200db)
Lengyel o. - 750db T-72M, 500db T-55AM, 1600db T-55 (2850db)
Csehszl. - 800db T-72M, 1200db T-55AM, 1000db T-55 (3000db)
Összesen: 2100db T-72M, 1700db T-55AM, 4250db T-55 (8050db)

Szovjet + VSz első vonal: 12'350db T-55AM/64/72/80 + 4250db T-55 = 16'600db harckocsi

NATO

USA - 1750db M-1A1
NSzK - 1800db Leo-2, 1750db Leo-1, 650db M-48 (4200db)
BAoR - 100db Challenger-1, 700db Chieftain (800db)
Holland - 250db Leo-1
Belga - 300db Leo-1
Kanada - 50db Leo-1

NATO első vonal: 3650db (M1, Leo-2, Chal-1) + 3700db (Leo-1, Chieft, M-48) = 7350db

A Francia 1100db AMX-30-at nem számoltam bele, mint ahogy az Ukrán és Fehérorosz tagköztársaságoknál állomásozó szovjeteket sem.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 027
66 480
113
Próbáltam a hidegháború végén, az 1988-as évben összeszámolni a harckocsik számát (kerekített számok):

Az NDK-ban és az NDK-Lengyel határ Lengyelországi oldalán összesen ~7000 szovjet harckocsi állomásozott.
Ebből:
600db T-80BV
100db T-64BV
3550db T-80B
850db T-64B
1900db T-64A/R

Csehszlovákiában 1550db szovjet T-72A állomásozott, amivel a szovjet Nyugati Hadműveleti irány 8550db harckocsit jelentett.

VSz tagállamként:
NDK - 550db T-72M, 1650db T-55 (2200db)
Lengyel o. - 750db T-72M, 500db T-55AM, 1600db T-55 (2850db)
Csehszl. - 800db T-72M, 1200db T-55AM, 1000db T-55 (3000db)
Összesen: 2100db T-72M, 1700db T-55AM, 4250db T-55 (8050db)

Szovjet + VSz első vonal: 12'350db T-55AM/64/72/80 + 4250db T-55 = 16'600db harckocsi

NATO

USA - 1750db M-1A1
NSzK - 1800db Leo-2, 1750db Leo-1, 650db M-48 (4200db)
BAoR - 100db Challenger-1, 700db Chieftain (800db)
Holland - 250db Leo-1
Belga - 300db Leo-1
Kanada - 50db Leo-1

NATO első vonal: 3650db (M1, Leo-2, Chal-1) + 3700db (Leo-1, Chieft, M-48) = 7350db

A Francia 1100db AMX-30-at nem számoltam bele, mint ahogy az Ukrán és Fehérorosz tagköztársaságoknál állomásozó szovjeteket sem.
A klasszikus 3x-os mennyiségi fölény nincs meg. Nuki nélkül ha csak a hk-kat nézzük is, borzalmas öldöklés lett volna. Valószínűleg a modernebb média által közvetítve a harckocsiban elégés ma is közvetlen sokkot jelentene a társadalom számára, olyat ami bépül a közgondolkodásba.
 
  • Hűha
Reactions: ogretankHU

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 841
113
Próbáltam a hidegháború végén, az 1988-as évben összeszámolni a harckocsik számát (kerekített számok):

Az NDK-ban és az NDK-Lengyel határ Lengyelországi oldalán összesen ~7000 szovjet harckocsi állomásozott.
Ebből:
600db T-80BV
100db T-64BV
3550db T-80B
850db T-64B
1900db T-64A/R

Csehszlovákiában 1550db szovjet T-72A állomásozott, amivel a szovjet Nyugati Hadműveleti irány 8550db harckocsit jelentett.

VSz tagállamként:
NDK - 550db T-72M, 1650db T-55 (2200db)
Lengyel o. - 750db T-72M, 500db T-55AM, 1600db T-55 (2850db)
Csehszl. - 800db T-72M, 1200db T-55AM, 1000db T-55 (3000db)
Összesen: 2100db T-72M, 1700db T-55AM, 4250db T-55 (8050db)

Szovjet + VSz első vonal: 12'350db T-55AM/64/72/80 + 4250db T-55 = 16'600db harckocsi

NATO

USA - 1750db M-1A1
NSzK - 1800db Leo-2, 1750db Leo-1, 650db M-48 (4200db)
BAoR - 100db Challenger-1, 700db Chieftain (800db)
Holland - 250db Leo-1
Belga - 300db Leo-1
Kanada - 50db Leo-1

NATO első vonal: 3650db (M1, Leo-2, Chal-1) + 3700db (Leo-1, Chieft, M-48) = 7350db

A Francia 1100db AMX-30-at nem számoltam bele, mint ahogy az Ukrán és Fehérorosz tagköztársaságoknál állomásozó szovjeteket sem.
Azért ez nem egy olyan óriási előny. 3650db modern tank volt nyugaton (a Leopard 1A5-öt nem is számolom, mert 88-ban már volt csak itt nincs számszerűsítve és az ebben az időben legmodernebb M60-at sem, mert az M60 meg egyáltalán nincs listában ). Ezzel szemben keleten kicsit nehezebb a helyzet. Azt szerintem nyugodtan elfelejthetjük, hogy a T-55AM modern, szerintem ugyanez igaz a T-64A-ra és az R-re is. A T-72 esetében kérdés, hogy ezek M vagy M1 változatok. Ha M akkor ott ugye homogén acél a torony, amit már nagy távolságból is át tudnak lőni még a 105-ös lövegek is, ugyanez igaz a meg nem erősített teknőpáncélra is. Persze ettől még lehetne modern, hisz a gyengébb védettség még nem teszi elavulttá, de 88-ban már szutyoknak számító elektronikával együtt biztosan nem tekinthetjük modernnek az T-72M típust (bár én azt is megkockáztatom, hogy 1988-ban az a harckocsi aminek nem volt legalább nappal használható digitális tűzvezető rendszere az nem tekinthető modernnek, így a T-72M1 sem feltétlen modern). Ezután ami marad egyértelműen mint modernek nevezhető típus az a T-64BV és vegyük még ide a B-t is (mondjuk a T-64B-nek TPN 1-49-23 éjjellátója van, de az éjjellátó képessége az összes szovjet harckocsinak szar, szóval mind1 is igazából). A T-80BV egyértelmű és a T-80B is simán idefér. Ez összesen 5100db harckocsi. Akárhogy is nézem ez 3650db vs 5100db modernnek tekinthető harckocsi.