1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Hiperszonikus csapásmérő eszközök

Diskurzus a(z) 'Ballisztikus és taktikai nukleáris, biológiai és v' témában - Phoenix által indítva @ 2014. január 17..

  1. Montezuma

    Montezuma New Member

    Üdv Molni!

    Ne haragudj, de nem fogom mondatokra szétszedni a válaszaimat, mert elveszünk a részletekben.
    Azok ellen a fegyverek ellen, amelyek a troposz- vagy sztratoszférában hiperszonikus sebességgel manőverezni képesek, azok ellen a mai Aegis, SZ-400 vagy Patriot rendszerek nem sokat érnek. Azért azt ne feledjük, hogy egy ballisztikus pályán visszatérő, de nem manőverező fej elfogása kinematikailag jóval egyszerűbb feladat, mint egy olyan eszközé, amelyik közben ide-oda fordul – változatlanul ekkora sebességgel.

    Harcászati eszközök:
    A maximális indítási távolság előnyét láthatod a légi BVR harcászatban, ugyanakkor meg leírod például a haditengerészetek/hajók, tengók esetében? :D
    A nagy bevetési távolság és a nagy sebesség még sosem volt hátrány támadó fegyverek esetében, legalábbis ilyenről még nem hallottam.
    A végfázisról meg korábban már leírtam, hogy nincs különbség, így nem értem, hogy mit nem értettél.

    Űrhadviselés:
    Szerinted értelmetlen dolog a világűrben 10-15 M sebességgel száguldó távirányított hiperszonikus űrrepülőgép megpakolva néhány önálló hiperszonikus robbanófejjel, amelyeket – miközben a hordozó masina fél kontinensnyit manőverezik percek alatt a világűrben – a célpontokhoz relatíve „közel” elereszt? Itt nincs előre kiszámítható ballisztikus röppálya, egy rakéta indul és a végeredmény egymástól akár több ezer km-re lévő célpontokra mért csapások sorozata. Mindez egy darab rakéta indításából és nem korlátozva a saját ballisztikus röppályájára. Ezzel egyenértékű ICBM nincs jelenleg.

    A többiről meg annyi a véleményem, hogy olvasd el többször, amit írtam. Egyébként meg szólj a nagyhatalmaknak, hogy tiszta hülyék, mit erőlködnek ezzel.
     
  2. blaze

    blaze Active Member

    Hiába a nagy indítási távolság BVR-ben ha nem látod mire kell lőni.. az ellenfél lopakodói meg körbe röhögnek mert gyakorlatilag a felszállás pillanatától látni fogják, hogy baromira ott vagy és amikor jól esik szétlövik a segged mert effektív kitérő manővert nem képes végrehajtani a gép, ha már egyszer olyan közel kerültél, hogy egyáltalán (!) látod az ellenséges gépeket. Arról meg ne is beszéljünk, hogy ezután még azonosítani kéne..
     
  3. hiryu

    hiryu New Member

    <i> Egyébként meg szólj a nagyhatalmaknak, hogy tiszta hülyék, mit erőlködnek ezzel.</i>


    Bismarck, Yamato, New Yersey, atomhajtású repülőgép, hiperszónikus változatban is, Adolf csodafegyverei, etc.....
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A baj az, hogy nem fogod fel, hogy a manőverező képessége minimális. A repcsi azért hiperszónikus, mert ekkora sebesség kell ahhoz, hogy egyáltalán vízszintes repülése képes legyen. Szinte semmi felhajtóerő tartalék nincs. A forduláshoz meg az kell...

    A felderítési és célazonosítási távban összhangban kell lenni. Mikor két konvencionális vadász egymástól 80-100 km-re dzsemborizik, akkor van idő IFF-re és a radar is látja a célt. Egy M5.0 sebessgénlé hasító gépnél a földháttérben levő célok közül szerinted hogyan küzd le bármit is...? Mire észleli, azonsítja azokat, már túl is repült rajtuk...

    A B-52 utántöltés nélküli és utántöltéses harcászati hatósugara 10-20-szor nagyobb fegyverterheléssel jár. Ezek után kérlek fejtsd ki, hogy miért is kellene méregrdága platfrom. N+1-szer le lett írva, hogy sokkal olcsóbb alternatíva a lassú platfrom, gyors fegyver. Egy Tu-16-ra is ráraktak 400-600 km-es indítási távolsággal bíró M4.0+ sebességű fegyvert. M4.0. sebességű platformot soha senki nem csinált. Miért...? Értelmetlen.

    Tehát akkro miért is jó egy ilyen hiperszonikus vacak, mint ASM platfrom...? Semmiféle előnyt nem ad a sebessége, mert 0 tűzerővel és lopakodási képességgel párosul. Egyetlen fuknciója lehetne, tanker és AWACS vadásznak talán, talán, de még ez is igen kétséges. Ugyanis megint ott vagy, hogy olcsóbb kifejleszteni extranagy speckó légiharcrakétét, mint egy ilyen platfrommal szórakozni, aminek darabja milliárdos tétel.

    1. Ilyen nincs, 10-15M sebességel még a Kármán vonalat sem éred el vagy csak szuborbitális ugrást teszel. Ez viszont nem manőverezik semmit, a ballisztikus pálya speciális formája.

    2. Ha bármilyen LEO pályán vagy a bibi az, hogy onnan akkor vissza kell jönni. Tehát a fegyvernek lassítani kell. Ez hajtóanyag, vagyis tömeg és térfogat, amit fel kell venni...

    3. Ha LEO pályán vagy, akkor két keringés között nem a célpont felett vagy.

    4. Az űrbe telepített fegyvereket tiltó egyezmény tudtommal most is érvényben van...

    A fentiek miatt a kommented többi része is értelmetlen, hiszen nem igaz... Már a '60-as években elvetették az atomfegyver hordozó harcászati űrállomás tervét. Kettőt találhatsz, hogy miért...

    Nem értem, hogy hogyan jön a nagyhatlami státusz és az, hogy néha ezek a hatalmak és vezetőik nem komplett idióták. Példa kell? Bármelyik paranoid komocsi idióta. Ifj. George Bush...?

    Van még kérdésed...? :)
     
  5. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Molni, megnézted a linket?
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kínai, nincs mit rajta nézni. A diagramok sem angol feliratiúak. Semmit sem tudok meg belőle.
     
  7. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    A cím és a tartalom le van fordítva. Ezen kívül van egy rakás érdekes rajz. Kicsit megtévesztő mert nem tölti be egyszerre az összes képet, csak sorba ahogy az ember fokozatosan görget a lap aljára. Egy rakás cikk van ebben a témakörben, többen szines ábrákkal.
     
  8. Montezuma

    Montezuma New Member

    Molni:

    Igen, ha így kérdezed, akkor lenne néhány kérdésem még:

    „A repcsi azért hiperszónikus, mert ekkora sebesség kell ahhoz, hogy egyáltalán vízszintes repülése képes legyen. Szinte semmi felhajtóerő tartalék nincs. A forduláshoz meg az kell...”

    Ezt nem értem. A szubszonikus és szuperszonikus rakéták formája sem annyira felhajtóerő barát, ennek ellenére vígan repülnek és néhány még fordulózik is közben. Nem hinném, hogy a hiperszonikus repülési sebesség az alsó korlátja annak, hogy egy tárgy repülni tudjon.

    „ …
    Egy M5.0 sebessgénlé hasító gépnél a földháttérben levő célok közül szerinted hogyan küzd le bármit is...?”

    Én haditengerészeti fegyverekről írtam, amiket hajók vagy tengeralattjárók indítanak másik hajó vagy tengó ellen. Milyen földháttér?

    „A B-52 utántöltés nélküli és utántöltéses harcászati hatósugara 10-20-szor nagyobb fegyverterheléssel jár.”
    Igen, meg egy csomó egyéb élőmunkával a technikusoktól a pilótákig bezáróan non-stop. Véleményed szerint ez hosszabb távon (1-2 évtized) olcsóbb, mint néhány tucat rendszerbe állított robotgép, amelyekkel ugyanúgy (vagy még jobban) eleve fenntartasz egy elrettentést töredék humán erőforrás igénnyel?

    „Tehát akkro miért is jó egy ilyen hiperszonikus vacak, mint ASM platfrom...? Semmiféle előnyt nem ad a sebessége, mert 0 tűzerővel és lopakodási képességgel párosul."

    Egy becsapódó töltet vagy egy becsapódó hiperszonikus cirkálórakéta esetén? 0 tűzerő? Én hiperszonikus csapásmérő fegyverekről írtam. Nem tudom, hogy ugyanarról beszélünk-e?

    „Ilyen nincs, 10-15M sebességel még a Kármán vonalat sem éred el vagy csak szuborbitális ugrást teszel. Ez viszont nem manőverezik semmit, a ballisztikus pálya speciális formája.”

    Itt tényleg meg kell állni egy pillanatra. Eleve eszembe sem jutott, hogy az említett űrrepülőgép saját erejéből mászik fel, én végig rakétaindításról írtam, ezek a hordozók azért bírják a szökési sebességet, így nemhogy a Kármán vonalig, de a Holdig is eldobják a csomagot. A 9:40-es hozzászólásomban definiáltam a három fő fejlesztési vonalat, ezeket nem én találtam ki, hanem a nemzetközi média összeesküvés.
    "- harcászati-hadműveleti hiperszonikus fegyverek (pl: Brahmos-2)
    - hadászati hiperszonikus fegyverek (pl: az amerikai prompt global strike program)
    - űrvédelmi rendszerek elemei (ami akár támadó eszközöket is jelenthet, pl: X-37)"

    Bár elvileg értem a magyar szöveget, de nekem nem mindig tiszta, hogy éppen melyikről beszélsz. Ja igen, az űrbe telepítendő fegyverek tilalmának papírmaséja megvan, de ez nem gátol meg senkit sem abban, hogy kifejlessze a saját eszközeit..., oszt majd telepíti, ha nagyhirtelen kell.
     
  9. blaze

    blaze Active Member

    Ezt most honnan vetted? Röviden, ha kb 30-40foknál többet kell fordulnia egy A-A rakétának akkor nagyjából 0 esély van a találatra kivéve amikor brutálisan kicsi távolságról indítasz vagy ugyanezt kombinálod azzal, hogy az alany egy -9X. Úgyhogy ez a "vígan fordulóznak" eléggé sántít.

    Ja azt meg nem kéne elfelejteni, hogy a rakétának eszméletlen kicsi a légellenállása és a kormányfelület arra van tervezve, hogy nagy sebességgel tudjon jól fordulni. Ez egy vadászgépre alapvetően nem igaz.. erre még rájön az, hogy a fajlagos tolóereje az kb végtelenszer jobb mint bármilyen ember repülte tárgyé, attól függetlenül, hogy most az meddig is tart.

    Nem mellékesen olyan problémák is elő fognak jönni, hogy mennyi terhelést bír az anyag.. szóval ez nem ilyen egyszerű, hogy ott vígan fordulózik, még ha meg is van hozzá a többlet felhajtóerő, ami különben sem biztos. 25-30ezer méter fölött brutálisak a körülmények.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A rakéta tömegéhez képest eszméletlen nagy a kormányfelület aránya és annak ellenére, hogy nem profilozottak ezért nagy erőt képesek generálni. Ennek az az ára, hogy lassulnak is rendesen fordulók közben... Nem véletlen az, hogy alacsony sebességnél olyan könnyű kimanőverezni őket.

    Ez nem hit kérdése. Az U-2 70 ezer láb magassában 103 CAS sebességel megy egy videón. Az átesési sebesség ennél alig kisebb. Az SR-71 még ennél is magasabban megy, ott még ritkább a levegő, tehát még nagyobb sebesség kell ahhoz, hogy az átesés felett legyen. No persze nincs ennyire közel, de mondom, egy rakéta manőverező képessége nagy sebességen mindig azonos vagy jobb egy repcsinél a geometria/tömeg/areodniamika miatt.

    Én meg írtam, hogy az ilyen gépek hasznos terhelése 1-2 tonna körül van SR-71 méretben. Ebbe milyen komoly mennyiségű fegyverzet fér bele...? Semmilyen. Mivel a hajó a vízen, a sűrű légkörben van a végfázisban semmivel sem durvább fenyegetés egy ilyen gépről indított bármilyen fegyver, mint amit egy konvencionális gépről indítva. Mennyisége viszont 0. Nem fenyegetés a mostani szinthez képest sem...

    Milyen robotgép...? Az SR-71 repóra költsége a '80-as években több százezer dollár volt óránként, annyira speciális cucc volt. Ehhez képest még egy B-52 sem drága főleg úgy, hogy egy ilyen gép tűzereje 10-20-szorosa egy ilyen hiperszonikus vacakénak és képes 12-24 órát is járőrözni, ha kell.

    ?

    Láthatólag nehéz a felfogásod. Tengerszinten nincs hiperszonikus csapásmérés, még az M3.0 sebesség elérése is elég húzós, hosszú ideig tartani meg semmi nem tudja. Az SR-71 belépőéle volt több száz fokos úgy, hogy 20+ km magasságban repült ekkora sebességgel. Ha hússzor nem lett ez elmondva, akkor egyszer sem...

    Szerintem picit gyúrjál még fizikára... 11 km/s kell kb. ahhoz, hogy éppencsak felmásszál a legalacsonyabb LEO pályára. Ha még egy ilyen gépre ráraknád a régi 600 km/es ASAT rakéták, akkor talán képes lenne 1500-2000 km-es pályamagasságú holdakat elkapni, de semmi több.

    És ennek mi köze a hiperszonikus repcsihez...? A hiperszonikus sebessség csak 20 km+ magassában lesz elérhető, légellenállás és a hőterhelés miatt is. Egyébként nem értem, ezt a hiperszonikussági fétisedet. A '70-es évek óta léteztek olyan szovjet rakéták, amik M4.0 sebességet tudták. Most azt, hogy lesz valami ami M5.0 körül megy, abban semmi átütő erejű nem lesz. Aminek lejönnek a célpontok szintjére mind visszalassul a M2.0 tartomány tájára.

    Az űrbe még mindig tilos fegyvereket telepíteni. Ezen felül önmagában vicces az űrvédelem, mert minden űrbe telepített eszközt a földről könnyebb leszedni egy úszó rakétaplatfromról, mint állandóan fegyvereket vinni oda fel, amivel védheti magát.

    Az űrfegyverkezés sikerességéről és megfontolásáról annyit, hogy dollármilliárdokat öltek egy alacsony észlelhetőségű műholdba, amit aztán mezei amatőr csillagászok is nyomon tudtak követni... (Az sg. hadiselés az űrben topikjában erről is volt szó...)
     
  11. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    <i>Az oroszoknál mindkettő folyik, Kína és az USA csak hadászati szinten foglalkozik ezzel.</i>

    Nem éppen. Tudtommal az amiknál is futott egy ilyen program és asszem még nem kaszálták el. Kína pedíg vígan gyárt szuperszónikus hajó elleni rakétákat. Annyi a nagy különbség, hogy az egyiket csak és kizárólag a pakiknak fejlesztette ki, a másik csak a H-6 bombázók fegyverzetében van jelen. Nincs akkora hangsúly a szuperszónikus hajó elleni rakétákon, mint az oroszoknál, de attól még létezik.
     
  12. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Megtaláltam. H-6 szárnyai alatt két YJ-12.
    [​IMG]
     
  13. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Az index is delfigyelt a hírre:)
    http://index.hu/tech/2014/01/19/ne_tessek_aggodni_ez_csak_egy_hiperszonikus_kommunista_repulogep/
     
  14. hiryu

    hiryu New Member

    talán eltalálták a szarva közt a tőgyét.

    let hogy eccerűen rá akarna gyúrni a naggyon-nagy sebességű utasszálítókra.
     
  15. sondor961

    sondor961 New Member

    T. hiryu!
    A nagy sebességű utasszállítók már megbuktak....
    Jövőjük persze lehet, mert senki sem akar hosszú órákat üldögélni 1 repülőn. De addig még 1 csomó problémát meg kell oldani pl. scramjettel nem tudsz felszállni, hangrobbanás, hőálló burkolat stb....
    Ja, és civilben a legfontosabb: A GAZDASÁGOSSÁG...!
     
  16. hiryu

    hiryu New Member

    ja... egy apró kérdés...mit szól majd a másik hatalom, ha azt látja tenger közepéről ballisztikus pályán elindul felé valami ilyen...
     
  17. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ha minden igaz tegnap is volt egy ugyanilyen teszt.
    [​IMG]
     
  18. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Még egy cikk
    http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/05/06/target_boost_glide_hypersonic_weapons_china_arms_race
     
  19. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ha minden igaz, akkor megint teszteltek egy ilyen járművet
    http://freebeacon.com/national-security/china-secretly-conducts-second-flight-test-of-new-ultra-high-speed-missile/
     
  20. joker

    joker Well-Known Member

    A felszállás után nem sokkal szétrobbant az amerikaiak új hiperszónikus kísérleti fegyvere.
    http://news.yahoo.com/experimental-u-hypersonic-weapon-explodes-during-flight-test-151527239.html
     

Ezen oldal megosztása