[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[kamm]

Utanaolvastam kicsit par beszerzesnek, a svedek Patriotja, ha jol ertem, 1.2 milliard dollarba kerult (opcio 300 raketara 3.2 milliardra nyomna fel), mikozben a finnek NASAMS rendszere 340 millio euro volt, kevesebb, mint a harmada?
Mondjuk a Patriot van szinte mindenhol, ertem en, hogy az mindent tud, de baromi draga lenne roman vagy ukran dronokra lovoldozni tobbmillio dollaros raketakkal... mennyi az MBDA foldi rendszere?

 

[blogen]

A tüzérségi rakéták és drónok elleni védekezésnej valami ilyesmi lesz az alapfegyvere:

Egyszerűen el kell engedni a témát, amíg ezek a lézeres eszközök nem bevethetőek. Jelenleg nincs gazdaságos megoldás!

 

[zsolti]

A tüzérségi rakéták és drónok elleni védekezésnej valami ilyesmi lesz az alapfegyvere:

Egyszerűen el kell engedni a témát, amíg ezek a lézeres eszközök nem bevethetőek. Jelenleg nincs gazdaságos megoldás!

De ez nem így működik, hogy valamit el kell engedni 10-15 évre akár, és addig ha valami probléma történik? Széttárod a karod és azt mondod, hogy "Hkhmmm, hölgyeim és uraim! Erre most pont nincs válaszunk, mert vártuk a költséghatékonyabb megoldás elterjedését! Köszönöm a figyelmet!", vagy mégis mi a terv?

Nyilván nem Patriottal kell drónra lövöldözni, ezzel egyet értünk, de erre kell egy jól skálázott rendszer, nekem meggyőződésem hogy a drónok ellen már ma is van költséghatékony megoldás, skálázva lentről felfelé: Elektronikus zavarók/anti drón EW rendszerek

https://newatlas.com/dronegun-neighborhood/46656/
https://www.thinkdefence.co.uk/2015/05/the-anti-uav-defence-system-auds/

Csöves légvédelem, azon belül főleg az AHEAD technológiás programozható lőszerrel az egyel komolyabb kategória ellen, ez már a Harpy/Haroop vonalat is fogja, nem csak a kis szutyok quadokat a DJI palettáról:

https://www.thinkdefence.co.uk/2015/05/the-anti-uav-defence-system-auds/

Majd végezetül a felső kategóriás drónok/CM-ellen pont a sokak által kritizált de szerintem nagyszerű megoldás a költséghatékonysága miatt, gyakorlatilag egy irányított légi célokra kifejlesztett APFSDS hülye hasonlattal, a Panzir új rakétája. A lehető legegyszerűbb és legolcsóbb megoldás, egy gyorsítófokozatra felpakolt irányított harci rész, amit a booster seggbe rúg, és utána a lehető legegyszerűbb/olcsóbb vezérlési elvvel leküzdi a kezdeti lendülettel a célt. ITT kizáró tényező az hogy aktív radaros legyen, mivel ez már önmagában olyan drága részegység, hogy garantálja azt hogy NE lehessen drónok ellen költséghatékonyan alkalmazni.

A Pantsir féle megoldásnak pont az a lényege, hogy olcsó a rakéta, és egy CM/Drone ellen bőven elég az, amit a rakéta tud paraméterekben.

Én így látom.

 

[kamm]

Szo szerint tucatjaval vannak a CUAS rendszerek, ugy tunik - kulon erdemes kezelni ezt a beszerzest, szerintem; itt egy tavalyi atfogo elemzes a megoldasokrol a Bard College kutatokozpontjatol: http://dronecenter.bard.edu/files/2018/02/CSD-Counter-Drone-Systems-Report.pdf

 

[arcas]

Napi morzsa az esetleges NASAMS beszerzéssel kapcsolatban:
"Az minősített információ, hogy konkrétan mit vár Magyarországtól a NATO, de forrásunk szerint annyi azért tudható: „A szövetség a szárazföldi erők légvédelmi oltalmazását kéri."
https://nepszava.hu/3027600_honvedsegi-celkeresztben-ketszaz-puma

 

[Azzurro]

Hát nem tudom. Az összes forrás 2013/14-es a kivonásra és mind jövő időről beszél, ehhez képest alig 1 év volt link, hogy mégsem vonták ki még őket, csak nem találom.


HMZ


Te felteszed, hogy lehetséges az M1-2 korszerűsítés, amikor az is 20+ éves. Az sem vágom, hogy mi a buli abba, hogy 30+ éves rendszert 20+-asra húzol fel...



Semmit sem ér a sebesség, ha puha a bomba. Egy F-16 is hangsebességgel tud egy betonbunkerbe csapódni és kb. a beton felszínét fogja megkarcolni.


Jó reggelt, keménység, páncéltörő képesség nem csak a sebességtől függ.



És ezt a veretes kijelentés mire alapozod? Elve ki az a balfasz, aki a szinte lehetetlen feladatra vállalkozna, amivel magát is tökönszúrja vagy a könnyűt és rá veszélytelent...? Komolyan mondom, hogy a falnak megyek...


A V-2 eleve értelmetlen ökörség volt, a V-1-ről van elsősorban szó. Filléres fiú volt, kb. 500 USD volt egy darab ára. Egy P-47/51 vadászgép ára 100k USD táján volt, egy B-29-es több százezer. A német bombázók kb. esélytelenek voltak, a V-1-esek fele kb. célba ért. Így nézd. Több százat indítva egy célra azért elég komoly tűzerő lehetett volna. A háború megfordítására esélytelen volt, de az értelmes használat lett volna.

Miről?


Te "megtorlásról" beszéltél. Akkor kérlek fejtsd már ki pontosan, hogy mit értesz ez alatt.

Szerintem a román HIMARS ütegek ellen a leghatékonyabb, legköltséghatékonyabb védekezés a betonfedezék Kecskeméten, Szolnokon stb., erről már volt többször is szó korábban. Nem akarok új frontot nyitni a fenti vitában csak kérdésként merül fel, hogy a sajtóban lényegében tényként közölt NASAMS beszerzés (adja az ég, hogy igaz legyen) mellett nem volna-e célszerűbb a horrorárú Patriot helyett inkább a védendő objektumok részére a Patriothoz képest filléres radarvezérelt légvédelmi gépágyút (leginkább Oerlikon) rendszeresíteni ami nemcsak az ATACMS hanem az egyre inkább terjedő drónok és a helikopterek ellen is védelmet jelentene. Nehéz volna olyan Nato tagállamot mondani ahol nincsen rendszeresítve csöves légvédelem, talán csak minket.

 

[Fade]

Szerintem a román HIMARS ütegek ellen a leghatékonyabb, legköltséghatékonyabb védekezés a betonfedezék Kecskeméten, Szolnokon stb., erről már volt többször is szó korábban. Nem akarok új frontot nyitni a fenti vitában csak kérdésként merül fel, hogy a sajtóban lényegében tényként közölt NASAMS beszerzés (adja az ég, hogy igaz legyen) mellett nem volna-e célszerűbb a horrorárú Patriot helyett inkább a védendő objektumok részére a Patriothoz képest filléres radarvezérelt légvédelmi gépágyút (leginkább Oerlikon) rendszeresíteni ami nemcsak az ATACMS hanem az egyre inkább terjedő drónok és a helikopterek ellen is védelmet jelentene. Nehéz volna olyan Nato tagállamot mondani ahol nincsen rendszeresítve csöves légvédelem, talán csak minket.

Betonfedezék korlátozottan véd atacms ellen. Amúgy se lehet minden fölé, pl kifutó.
Nem csak kecso lehet célpont hanem bármi. Vezetési, logiszikai pont, laktanya...
Az 54db SRBM ATACMSból "kevés" lesz. Viszont sok százas mennyiségben lesz 70-105km hatótávú M30, vmint van rendszerben 50km hatótávú larom....
Én nem tudok olyan CIWSrről ide értve Orleikont ami védene SRBM ellen.

 

[Törölt tag 1945]

Szerintem a román HIMARS ütegek ellen a leghatékonyabb, legköltséghatékonyabb védekezés a betonfedezék Kecskeméten, Szolnokon stb., erről már volt többször is szó korábban.

Marhaság. Elég a 4 taxiutat szétcsapni, és máris nincs Griff repkedés.

 

[arcas]

Marhaság. Elég a 4 taxiutat szétcsapni, és máris nincs Griff repkedés.

Pontosan ezért is, ha valóban a régióban ütőképesnek számitó haderőt akarunk, nem létezhetünk "hasonló csapásmérő képesség" nélkül.

 

[arcas]

Pár érdekesség cseh honból:
https://www.armadninoviny.cz/ceske-...u-world-atm-congress-2019-ve-spanelsku-1.html
Cseh TCM (Traffic Complexity Management)

 

[molnibalage]

Várható volt. Meg kell védeni a főnökeiket. Másrészt egy rakétatámadás töpfe nélkül értelmetlen pénzkidobás. Olyan, mintha a kocsmában pofán vágnád Májk Tájszont.
Csodálkoznék, ha éles helyzetben tízből hét rakétát elkapna.

1. Nem igazán értem, hogy miért szükséges ilyen off politikai vagy nem is tudom ilyen komment. Nem lehetne az, hogy szakmai topikokból kint tartjuk az ilyen böfögéseket? Miért nem lehet a biztpolban játszani a gumiszobát? Az való arra.
2. Bármilyen tervező igen büszke lenne arra, ha ABM rendszerek 70%-os Pk-t ér el. A Pershing II féle célok ellen az Sz-300V-nél anno 0,4 táji Pk volt. (Így fejből.) Tehát alapértélmezeben minden BM célra két rakéta ment.

Marhaság. Elég a 4 taxiutat szétcsapni, és máris nincs Griff repkedés.

Van PEN harci rész? Ha nem, akkor a betont csak karcolgatja a cucc. Ha van, akkor ez kb. igaz. Sajnos Mo. mérete adott, bizonyos dolgokkal nem lehet mit kezdeni. Persze, ha az ember építene betonfedezéket és több gurulóutat, akkor egy idő után elég érdekes mennyiségű rakéta kellene hozzá. Kérdés, hogy mi a drága. Több gurulóút és HAS vagy a rakéta.

A legideálisabb lenne az, ha indítás előtt csapná szét ezeket bármi, csak ez nehéz. Viszont, ha Pápán is lenne Gripen települési képesség azt már 300 km-re van a román határtól, tehát vagy hatótávon kívül van vagy annyira a szélen, hogy ha megfelelő HUMINT jelzi, hogy jön a HIMARS, akkor meg lehet próbálni szétcsapni. Totál nyílt és sík terep.

Viszont én ellene vagyok annak, hogy a már idézett II. vh-s módon ilyen dolgokon lamentáljunk. Most akkor döntsük el, hogy Romániát szövetséges államként kezeljük vagy sem. Mert így nézve ne is építsünk semmilyen haderőt, mert bármelyik szomszédnak lehet idővel ilyen eszköze és nincs olyan létesítmény, amit ne érne el a HIMARS, ha csak két szomszéd ilyet szerez be...

Olcsóbb lehet a védelmi politika, ha nem "mindenki" ellen készül az ember, hanem úgy alakítja a sorsát, hogy lehetőleg fel sem merüljön ilyen. Mert azért az több szempontból is érdekes lenne, ha Mo. elkezd ABM képességet tenni több helyre papíron szövetségese ellen. Mindezt 70+ évvel a 2. vh-s ökörködés után...

Pontosan ezért is, ha valóban a régióban ütőképesnek számitó haderőt akarunk, nem létezhetünk "hasonló csapásmérő képesség" nélkül.

A saját erőd védelmét hol szolgálja az, hogy van ilyened? Ez kb. olyan kijelentés, mintha a náci légvédelmet a V-1-esek mennyisége határozná meg. Ha a román célokat nézzük - mert folyamatosan ezen megy a rugózás - akkor annak az országnak a mértei esetén nehéz olyan célt találni, ami célzottan értelmessé tenné ilyen beszerzést.

 

[Azzurro]

Marhaság. Elég a 4 taxiutat szétcsapni, és máris nincs Griff repkedés.

Akkor mi a megoldás? Patriot ütegek 20 milliárd dollárért mint ahogy valaki fent kiszámolta vagy egyszerűen ne vegyünk tudomást a román fenyegetésről mint írta másvalaki néhány hónapja? A betonfedezék legalább a gépeket megvédené. A kifutót meg tudják rongálni, de az helyreállítható vagy helyettesíthető más repülőtérrel vagy akár az autópályával (ezt kellene egyszer kipróbálni).

 

[arcas]

A saját erőd védelmét hol szolgálja az, hogy van ilyened?

Szerintem jobb ha a szomszéd tudja, nekem is olyan furkósbotom van mint neki, és praktikusabb egy kávé mellett megbeszélni a közös gondjainkat. Ennyi.
Az hogy ez most egy HIMARS, vagy valami innen-onnan inditható "preciziós cirkáló rakéta", nekem mindegy.
A Magyar Honvédségnek ugye a mindenféle fenyegetésekre kell(ene) készülnie - az én olvasatomban akkor vagy az ezek elleni védelemre, vagy az ezekkel szembeni megelőző/válasz csapásra. Függetlenül attól, hogy ez most Románia, vagy ép Lengyelország. Az idióta emberek idióta kormányokat "szül(het)nek". Láthattunk már sok példát a történelemből...legyünk csak szépen mindenre felkészülve - persze az észszerűség határain belül.

 

[Azzurro]

Szerintem jobb ha a szomszéd tudja, nekem is olyan furkósbotom van mint neki, és praktikusabb egy kávé mellett megbeszélni a közös gondjainkat. Ennyi.
Az hogy ez most egy HIMARS, vagy valami innen-onnan inditható "preciziós cirkáló rakéta", nekem mindegy.
A Magyar Honvédségnek ugye a mindenféle fenyegetésekre kell(ene) készülnie - az én olvasatomban akkor vagy az ezek elleni védelemre, vagy az ezekkel szembeni megelőző/válasz csapásra. Függetlenül attól, hogy ez most Románia, vagy ép Lengyelország. Az idióta emberek idióta kormányokat "szül(het)nek". Láthattunk már sok példát a történelemből...legyünk csak szépen mindenre felkészülve - persze az észszerűség határain belül.

Ha tényleg komolyan vehető hadsereget építünk (ez a kimondott cél) akkor a rakétatüzérség és a felfegyverzett drónok (nem Reaper hanem az új közös eu-s drón) elengedhetetlenek.

 

[ghostface]

Viszont én ellene vagyok annak, hogy a már idézett II. vh-s módon ilyen dolgokon lamentáljunk. Most akkor döntsük el, hogy Romániát szövetséges államként kezeljük vagy sem. Mert így nézve ne is építsünk semmilyen haderőt, mert bármelyik szomszédnak lehet idővel ilyen eszköze és nincs olyan létesítmény, amit ne érne el a HIMARS, ha csak két szomszéd ilyet szerez be...

Olcsóbb lehet a védelmi politika, ha nem "mindenki" ellen készül az ember, hanem úgy alakítja a sorsát, hogy lehetőleg fel sem merüljön ilyen. Mert azért az több szempontból is érdekes lenne, ha Mo. elkezd ABM képességet tenni több helyre papíron szövetségese ellen. Mindezt 70+ évvel a 2. vh-s ökörködés után...

Ilyen alapon Hollandia ki ellen szerez be F-35-öt?
De azért az is érdekelne, hogy a románok ki ellen tervezik a HIMARS-t? Moldova vagy Ukrajna ellen? Nem hinném.
A NATO Washingtontól kifele a szövetség szélei felé haladva gyengül. Ami mondjuk USA GB szinten szinte megbonthatatlan, az itt a végeken nagyon is törékeny.
Szerintem nem baj, ha felkészülünk minden lehetséges szitura. A dunántúli Gripen települési képessség például első lépésnek jó is. Ez részben megvalósulhat az új mobil hangároknak köszönhetően. Az ABM képesség meg csak azoknak szól, akik rendelkeznek az adott fegyverrel.
Akinek nem inge ne vegye magára.

 

[Mike]

Viszont én ellene vagyok annak, hogy a már idézett II. vh-s módon ilyen dolgokon lamentáljunk. Most akkor döntsük el, hogy Romániát szövetséges államként kezeljük vagy sem. Mert így nézve ne is építsünk semmilyen haderőt, mert bármelyik szomszédnak lehet idővel ilyen eszköze és nincs olyan létesítmény, amit ne érne el a HIMARS, ha csak két szomszéd ilyet szerez be...
Olcsóbb lehet a védelmi politika, ha nem "mindenki" ellen készül az ember, hanem úgy alakítja a sorsát, hogy lehetőleg fel sem merüljön ilyen.

2019-ben feltétel nélkül megbízni rokonban sem.... nyilván legyen jó diplomácia, de életveszély mindig a haverokra támaszkodni, talán pont erről szól az egész történelmünk. Nekem is unalmas a sok vérmagyar, de az még nem gumiszoba ha van B terved.

 

[molnibalage]

Ilyen alapon Hollandia ki ellen szerez be F-35-öt?
De azért az is érdekelne, hogy a románok ki ellen tervezik a HIMARS-t? Moldova vagy Ukrajna ellen? Nem hinném.
A NATO Washingtontól kifele a szövetség szélei felé haladva gyengül. Ami mondjuk USA GB szinten szinte megbonthatatlan, az itt a végeken nagyon is törékeny.
Szerintem nem baj, ha felkészülünk minden lehetséges szitura. A dunántúli Gripen települési képessség például első lépésnek jó is. Ez részben megvalósulhat az új mobil hangároknak köszönhetően. Az ABM képesség meg csak azoknak szól, akik rendelkeznek az adott fegyverrel.
Akinek nem inge ne vegye magára.

A vadászgép az egy univerzális eszköz. Egyrészt szükség AP-ra, mert ők is aláírták a Chicagoi Egyezményt, bár tényleg agyrém, hogy stealth gép fog AP keszit adni. Viszont senki nem tart rendszerben külön gépet AP-ra.

2019-ben feltétel nélkül megbízni rokonban sem.... nyilván legyen jó diplomácia, de életveszély mindig a haverokra támaszkodni, talán pont erről szól az egész történelmünk. Nekem is unalmas a sok vérmagyar, de az még nem gumiszoba ha van B terved.

Egy ponton túl olyan költségei vannak a védelemnek, ami kérdésessé teszi gazdasági kivitelezhetőségét. Mert, ha felteszed, hogy minden HIMARS-ot Kecsóra küld a román, akkor legalább 100 db ellenrakéta kell. Ok. És, ha több célpont jön szóba, akkor honnan tudod, hogy melyik ellen mennyi megy? Akkor mindenhova 100 db-ot teszel le?

Na ezért nincs ICBM és semmilyen BM ellen generális védelem kivéve, ha zsebkendőnyi az országot. Ezért működik a MAD.

 

[Fade]

Akkor mi a megoldás? Patriot ütegek 20 milliárd dollárért mint ahogy valaki fent kiszámolta vagy egyszerűen ne vegyünk tudomást a román fenyegetésről mint írta másvalaki néhány hónapja? A betonfedezék legalább a gépeket megvédené. A kifutót meg tudják rongálni, de az helyreállítható vagy helyettesíthető más repülőtérrel vagy akár az autópályával (ezt kellene egyszer kipróbálni).

Patriot/Aster... véletlenül se 20milliárd$. Románia esetén ami azért egy 2*nagyobb ország 4.5b$ba kerül és ez egy elég nagy csomag, amit kell lefednek vele. Svédország is jóval nagyobb mint MO és 3.2B$ért vesznek Patriotot. Csak mennyiségre nézve ebben van 100GEM-T és 200 PAC-3. Ha Patriot ugyanannyira vesszük area denialnak mint S400at akkor Románia felett nem fog semmi ellenséges repkedni és elég jó védettségük van SRBMek ellen is, mint az ATACMS vagy Iskander.

Gépeket lehet részben megvéded betonfesdezékkel, de avval, hogy csak a köv 5-10hban nem tudnak felszállni griffek lényegében szabad kezet kap az ellenséges légierő. Nekünk nincs Patrio/S400/Aster féle fejlett légvédelmünk. 5-10h az 2 sortie ellenséges légierőnek ami alatt kb bármit csinálhatnak. Nem vicces.

A védelem ahogy molni írta, egy bizonyos szintig megy. Meg kell határozni 2-3-4 helyet ami védett. Csőppnyi Izrael, Singapúr... méretű országoknál (ahol ország fele ráadásul negev) müködhet az, hogy "minden" védve van vmennyire. Ezen felűl rendelkezned kell a megfeleő támadó fegyverzettel. pl reménykedünk, hogy 2026ra lesz egy modern nehéz és egy relative modern könnyű dandráunk. És vmi légvédelmünk. Ha ez összejön már csodálatos.

 

[Mike]

Mert, ha felteszed, hogy minden HIMARS-ot Kecsóra küld a román, akkor legalább 100 db ellenrakéta kell. Ok. És, ha több célpont jön szóba, akkor honnan tudod, hogy melyik ellen mennyi megy? Akkor mindenhova 100 db-ot teszel le?
Na ezért nincs ICBM és semmilyen BM ellen generális védelem kivéve, ha zsebkendőnyi az országot. Ezért működik a MAD.

HIMARS beszerzése nem jöhet szóba? Talán költséghatékonyabb az elrettentés, nem tudom milyen árban vannak egymáshoz képest.

 

[papajoe]

A gépek,meg az infrastruktúrájuk legyen bunkerban,az utak,kifutó miatt nem aggódnék,amilyen szélességben kell egy vadászgépnek kifutó,megfelelő gépekkel 10 perc alatt betöltöm,betömörítem,beszintezem annyira a krátert,hogy rá lehessen fektetni ideiglenes pályát,ami lehet beton elem,vagy acéllemez,akármi,meg lennék lepve,ha nem lenne ilyen célra kifejlesztve termék a piacon.
Olyan ideiglenes úttest paplanok vannak már, hogy kibírja a 40 tonnás billencset,a száraz mezőn a felső 5 centit letolja a gréder,kettő egymás mögött 10m széleset kitol,akár 8-10km/h-val is,mögötte 2 henger megtömöríti,utánuk gurítható is rá a paplan,csak szervezés és eszköz kérdése,mire bemelegszik a gripen,és gurulásra kész,ott az új pálya a mezőn a régi mellett,vagy a kráter ki van javítva.
Romániával egy szövetségi rendszerben vagyunk,de ne tekintsük őket szövetségesünknek,ha gáz van, rájuk nem szabad számítani.
A Szerbekre sem,igaz ők nem is nato tagok.
A többiekkel nem lesz gond.
Kopp,kopp...