[HUN] Leopard 2

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

éber

Well-Known Member
2020. december 15.
497
1 316
93
@Vogon
"Ez a 300 db kerekes az honnan jön egyébként?
Már többször láttam a fórumon olvasva, de cikkben, nyilatkozatban még nemigen. És ha nekem kellene saccolni, én jóval többre, olyan 500 APC mellett további darabokat más funkciókkal tartanék minimumnak. (Például már dandár tüzérségből is elképzelhetőnek tartanék 45-50 db 155-öst a HX platformon mondjuk.)"

Ennyi egy közepes Dandár mennyiség kb 3-400 db. Ebbe van minden verzió nyílván.
Gyalogos szállító
Felderítő
Tüztámogató
Aknavető
Parancsnoki
Mérnöki
Orvosi
Páncéltörő
Nukleáris biológiai vegyi felderítő... kb ennyi.
És igen,egy része lehet APC,másik fele mezei IFV.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
1 484
3 913
113
Már ennél kiakadtam, de végigmentem az egészen és most újra és megint kiakadtam. Ha az RM egy olyan cég, ami megpróbál érvényesülni a hadiipar piacain, ahol a vetélytársai láncos platformon ebben a szegmensben:

K-21 IFV alapon létrehozott harckocsi, Cockerill 105 toronnyal:


Cv90120T IFV alapon tervezett harckocsi saját toronnyal, RUAG CTG 120 mm ágyúval:


ASCOD IFV alapú harckocsi Leonardo Hitfact MK. II 120 toronnyal, RUAG CTG 120 ágyúval


Harimau IFV alapon tervezett harckocsi Cockerill 105 mm toronnyal:


Tehát az RM egy piaci szereplő, aki a sértettségeddel ellentétesen valószínűleg nem Stryker MGS-t ajánlgatna, ha megkérdeznénk, hogy a modulárisan cserélhető tetőlemezű, amúgy tökre mellékesen HARCJÁRMŰCSALÁD bázisának tervezett Lynx-ből tudnának-e valami hk-t produkálni, hanem eséllyel elővennék az amúgy kész tervüket a szekrényből. Amihez, bár tanújelét adták már, hogy a Leonardo Hitfact MK. Ii-őt ők is a gyártónak elhívve a dolgot, hogy bármire felszerelik, ráapplikálták már Marderre:



mégis esélyesen ha 120 mm lenne az igény, akkor nagynehezen szereznének egy 120 mm ágyút valahonnan, hogy megismerkedjenek vele. Vajon honnan is vehetne az RM 120 mm low recoiless ágyút? Csak nem az RM-től a saját mintegy véletlenül kifejlesztett 120 mm L47 LLR ágyújukat?


Áhh ez még nem került bele semmibe, fogalmuk sem lenne, hogyan illesszék egy járműbe:


Akkor legalább a saját tervezésű járműre még biztos nem gondolták, hogy esetleg valamiféle módon ráilleszthető ez a teljesen véletlenül kifejlesztett ágyú. Ilyenek ám ezek a furmányos germánok. Az ember ilyet kér tőlük, erre ilyet kap:


Hogy is gondolhattam volna másra, hiszen én nem is tudok gondolni se'. :D Egyszerűen a többire nem vagyok hajlandó reagálni, mert nem akarok feleslegesen ideges lenni, csak azért, hogy oldalakat véssek tele logikusan levezetett gondolatsorokkal neked, aki semmit nem fog fel belőle. Nem azért mert hülye vagy, hanem azért mert bár én is laikus vagyok a magam x feldolgozott ismeretanyagával, de belőled hiányzik ennek az ismeretanyagnak az az alapja, hogy egyértelmű legyen az egyértelmű. Nem látom értelmét a folytatásnak, mert érvekkel hit és hiszti ellenében nincs értelme.

Gondolkoztam rajta, hogy én is berakjam-e ezt a sorozatot egy nagyon rövid kommenttel. Apróság - a PL-01 gyakorlatilag a CV90120-T "stealth -esítése" illetve továbbgondolása. Elöljáróban: 120 mm -es változata (soknál 105 mm -es is lehet) és fullos páncélpakkal már 40 tonna felett van. Így is kevésbé védett egy korabeli MBT -nél (értem a román, szerb -nek stb. nem ez van) kisebb védettségű, kisebb tűzerejű, hatalmas célalakot nyújtva. Alhangon a bázisául szolgáló IFV árában (sőt) vagy, ha tetszik egy alternatív (kortárs) MBT árának 2/3 -a ... Még, ha lenne többszáz alapjárművünk, amiből egy konkrét fenyegetésre átkonvertálnánk valamennyit, akkor ...

A komment valami olyasmi lett volna, hogy vizsgáljuk meg, hogy ezek miért NEM sikeresek. OK, pl. filippinóknak el lehet adni pár darabot a dzsungelbe, de a környékünkön még a kifejezetten "tankgyűjtő" lengyeleknek sem kell. Még a saját PL-01 -ük sem. Persze ennek ezer oka van. A lényeg az, hogy a gyakorlatban legalább egy mindig lesz ...

Mi most teljesen a nulláról építkezünk. Az eddigi T-72 mennyiségek alapján is gondolj bele még a legjobb napokon sem tudtunk hk szd. -nál komolyabb gyakorlatokat végezni. Még most 2021 -ben is csak úgy, ha a T-72 és Leo 2A4 állományt összedobjuk ...

E mellé komplett fegyvernemek hiányoztak/hiányoznak. Persze alapozunk mások tapasztalataira (miből mennyi kell, hogy kell csinálni stb.), de ettől függetlenül ezeket logisztikástul mindenestül most kell megtanulnunk/kitapasztalnunk. Addig ilyen "egzotikus" dolgokba veszélyes fektetni. Mit csinálunk, ha egy évtized múlva úgy jön ki a matek, hogy nem kell (pl. ugyanannyi erőforrásból más járművekkel/eszközökkel nagyobb harcérték növekedést lehet elérni)? Akkor értékes erőforrásokat pazaroltunk el rá (pénz, emberi erőforrás stb.).

Más oldalról "alkuképes" vagyok. Értem az átmeneti időszakkal kapcsolatos aggályokat. A mennyiségit is. Azt is, hogy egy képzelt konfliktusban - még amennyiben az rövid ideig is tartana - lenne "kapadozás" minden után. Éppen ezért lehetne velem alkudni olyanban is (ez csak elmélet!), hogy pl. egy vagy kettő századnyi T-72 -t ne csak az utolsó Leo 2A7+ beérkezéséig (2026) tartsunk meg, hanem mondjuk a "NATO plecsniig" (2028). Akár kicsit tovább "hagyományőrzésből". Mondjuk nyugdíj előtt álló szakik főleg meg hasonlókkal. Aztán, ha évek alatt meg van a tapasztalat a nehéz dd -al, akkor jöjjön az aktuális Leo 2 -ből az újabb zl. (vagy kettő :) ) ha éppen azzal érünk el harcképességnövekedést a leghatékonyabban. Amennyiben majd akkor azt mondanák a hozzáértők, hogy valami ilyesmi kellene - akkor arra is azt mondanám, hogy akkor legyen. Semmi jónak nem vagyok elrontója. Ugyanakkor addig ne ...

Másik oldalról túl sok mindent kell létrehozni illetve rendbetenni - túl sok fegyvernemmel kapcsolatban. E mellett túl sok a "banánhéj" is. Képzeld el, hogy egyéb fegyvernemeknél is beiktatnánk ilyen alhangon "kérdéses" mondhatni kutatásos side-projekteket? Mert máshol is miért ne? Itt a kutatás alatt értem, hogy tesztelgetni, vizsgálni mennyire illeszthető be szervezetileg, milyen harcértéket képvisel, milyen áron (nemcsak anyagi - pl. logisztikai háttér) és milyen egyéb vonzatai lennének, ki mit lépne a környékünkön erre stb. stb.
 

éber

Well-Known Member
2020. december 15.
497
1 316
93
Ha nem tudunk harckocsikat tenni a közepes dandárba, akkor valamilyen löveges 8x8 mindenképp hasznos - szerintem inkább szükséges lenne. Szóval remélem elég masszív lesz a 8x8-asunk hogy akár egy 120-as löveget is elbírjon...
Nyilván az a tuti, ha van egy hk. zászlóalj mellettük, de enélkül is jól jöhet egy bunker-romboló, gyalogság ellen programozott 120-as kilövő jármű, ami a többi IFV-t is elintézi akár 3km-ről olcsóbban mint egy Spike.
Az aknavetős, légvédelmi, páncéltörő mellé mehetne egy századnyi löveges dandárba... :)
Erről ment itt most a diszkurzus.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
10 403
27 865
113
Oksa, szeretném leegyszerűsíteni. Az álláspontom:

-Nem akarok pénzt elvonni a haderő kiteljesedése elől egyetlen projekt és fegyvernem esetén sem.
-A kiindulópontom - figyelembe véve, hogy sihederkorom óta foglalkozok az épp megadatott szinten a háborúskodás tanulmányozásával és ismerem itt is és részben hozzájárultam a közösségi, rám is ható kép kialakításában tehát tudom, hogy a haderő magját hozzuk létre, értékelem, követem, fejtegetek- a következő:
A honvédelmi képesség valós szintje egyszerűen a minden igénylése mellett kiemelten igényelne még harckocsit, mert a még sem lévő, de lerendelt állomány önmagában kevés, a meglévő állomány pedig rendkívül elavult. Átmenetileg az egyre feszülő világban teljesen védtelenül állunk, mert a haderőfejlesztés teljes alapvető szervezti szintje 2030 körül kezd majd igazán realizálódni, de egyes elemei 2035-ig is elhúzódhatnak. Ezt az időszakot szeretném legalább így gondolati szinten biztonságosabbnak látni. A harckocsi látványos, király a fegyverek közt, elrettentő erő, háborúban katona után a legfontosabb erő. Mivel a hetvenkettő állományunk nem marad velünk, ebben az állapotában pedig mégha most nem is teljesen az a környezetünkben, de hamarosan végképp elavultnak tekinthető, és bár van az a modernizációs szint amiben el tudom képzelni, vannak akik pedig nem, tekinthetjük az egyetlen lényeges erőnek a 44 Leopard 2A7+-t. A 12 A4 ennek a kiképzője, háborúban esetleg tartalék, de ebben a formában elavult. Tehát a harckocsiink száma 44. Ez elrettentésnek sem hangzik elégnek, háborúban pedig még vacak gépekkel is legyőzhető, ha azokból sok van. Tehát kell még harckocsi ami:
. Képes a környezetünk fenyegetései ellen hatékonyan harcolni
. Nem a még rendelés alatt álló egységünk után lesz lerendelve
. Alacsonyabb áron beszerezhető, akár csak erre az időintervallumra, vagy kiterjesztve az európai harckocsi generációváltás idejéig az élettartamát
. Akár alkatrészeiben akár átfedésben is lehet a lerendelt harckocsikkal
. Új gyártású vagy régi de modernizált a kellő élettartammal
. Elég jó design, hogy vonzza a katonáskodni vágyókat
. Elég jó harcértéke van főleg a környezetünkre figyelemmel, de világszinten is, hogy legyen esélye a többi egységgel és fegyvernemmel együttműködni.

-A fenti indokok miatt és a lefolytatott rengeteg vita miatt több szinten is képes vagyok elképzelni harckocsi mennyiségnövelést elképzelni vagy-vagy alapon, kényszeredetten is-is alapon:
1. A legutolsó választásom a modern harckocsik közül, MODERN light/med harckocsi, 120 mm ágyúval, Aps-sel, teljes hálózati képességgel
2. T-72 ahogy van. Ehelyett simán választanék egy modern light/med harckocsit
3. T-72 részleges mennyiségben részlegesen modernizálva gyalogsági tűztámogatójárműnek használva.
4. T-72 teljes mennyiségben egységesítve és átfogóan modernizálva, teljes értékűnek tekintett harckocsizászlóaljba és/vagy gyalogsági tűztámogatójárműnek használva
5. Leopard 2A4 ahogy van. Ehelyett simán választanék egy modern light/med harckocsit.
6. Leopard 2A4 részlegesen modernizálva, fegyverzetben fejlesztve, hálózatosan, APS-sel
7. Leopard 2A4 az A4 alapverziójának teherbírásáig páncélzattal is modernizálva
8. Leopard 2A4 teherbíró elemeiben is modernizálva, fegyverzeti fejlesztés, hálózatos képesség és városi harchoz szükséges péncélzattal és eszközökkel felszerelve
9. AMIT A LEGINKÁBB OPTIMÁLISNAK TARTOK (erre az időszakra, amiről kicsit feljebb beszéltem), az egy Leopard 2A5+ kategóriás jármű, a toronypáncélzat átszabásával a lövészoptika kiemelése által, Leopard 2A6 szintű páncélbetétekkel, megerősített futóművel az A6 elemeivel, AMAP-pal amennyit elbír, L44A1 ágyúval, DM53A1-63 és DM11 lőszerekkel, Hálózati képességgel, egy hatékony APU-val, elektromos stabilizátorral.
10. Leopard 2A7V. Bár jó harckocsi, de ez pazarlás lenne az A7+ helyett és az A5+-szal szemben.
11. Amit a legszívesebben választanék, az a Leopard 2A7+, de a fent levezetett dolgok miatt ugye nem jöhet számításba.

Remélem immáron érhetőek a prioritásaim. Ha nem, visszahúzódok a biztpol mocsarába. :D
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
1 559
2 108
113
Érti mindenki a mennyiségi problémát.

Az gondom, hogy ha átmeneti megoldásokkal operálunk 2030-ig, akkor beleragadunk az átmeneti korban. Elköltjük azt a pénzt, amit új fegyverekre is elkölthetnénk. Nekem teljesen logikus, hogy ha elköltjük a pénzt, akkor az nem lesz, mikor korszerű fegyverek beszerzéséről gondolkodnánk.

Hogy mit értek ez alatt?

Ha veszünk 2 zl könnyű hk-t, akkor nem lesz pénz akkor, amikor meg tudnánk venni a második Leo2 zl-at. (Mert az előbbi másfélszer drágább, vagyis nem olcsó átmeneti megoldásnak sem. Fenntartani meg több ember fizuja, több logisztikai jármű, tehát ott sem spóroltunk.)
Ha veszünk 2 század használt Gripen C/D-t, amiben a svédek hagytak mondjuk 10 év üzemidőt, akkor nem lesz pénz 1 század GripenE/F-re. (Szintén több kerót fogyaszt az előbbi, több humánerőt, több logisztikát.)

Ugyan ezt el lehet játszani mindennel. Nem látok csoda gyógymódot, amivel nulláról 5 év alatt fel lehet állítani egy hadsereget. Értem én az aggódást, hogy nem lesz elég pénz új technikára. De használtból, meg félig jóból sem tudnánk olyan hű de nagy mennyiséget vásárolni, mint elsőre képzelnénk. És ha nem hosszútávra vásárolunk, akkor egyszerűen nem fogjuk tudni ledolgozni a hátrányunkat. Mert nem tudunk mit kezdeni azzal, hogy a szomszédban ott lesznek ingyen a már létező eszközök.
Egy dolgot tudunk tenni. Megvárni, amíg ki kell dobniuk a kukába, mert hogy már eddig is vészesen elavultak. És nekik fenntartani akár csak 10 évig ezt a több száz szovjet hk-t kerül annyiba, hogy mi veszünk helyettük még egy zl modern, jobb képességű tankot.

Olyan ez, mint amikor a filmeken kiborul a főhős és tör zúz. Rengeteg értékes holmit elpusztít. Utána sírva elkezdi összelapátolni a romokat és valami kiutat keresni a válságból. (Bocsi a politikáért, de ez történt velünk. Eladtuk azokat is, amiket nem kellett volna. És én ilyenkor mindig arra gondolok, hogy vegyünk helyette jobbat! Legyen valami előre mutató abban, hogy minket -önhibánkból vagy önhibánkon kívül- ilyen veszteség ért.)
 

yangwenli

Well-Known Member
2015. június 19.
841
1 448
93
A hadvezetés is tudja, hogy kevés az 1 zászlóalj harckocsi éa igény van katonai részről a többi a politika dolga.
Azt szeretem a forumunkban, hogy oldalnyi rizsa utan aztan megiscsak jon 2-3 szakmabeli hozzaszolas ami tenyleg rendbeteszi a latkepet. Szoval, tudom, hogy faraszto,de szukseg van ra ;)

De azert Pogany osszefoglalojahoz passzoloan meg hozzatennem, hogy az is "gond", hogy ha holnap adnank le rendelest akarmennyi tankra is, azokat a gyar nem tudja legyartani. Nekem ez jott le az osszefoglalokbol max olyan 2040-re, mikor mar lesz ujabb...

Szoval en arra keresem a valaszt, ki kepes valami hasznalhato vasbol 2 even belul 80-at leszallitani, ha ugy jut adott esetben eszunkbe...

1. Abramsbol? - ilyeszto gondolat :eek:
2. Kinai cucc?- attol a katonak kapnanak sikitofraszt....meg a NATO
3. Egyiptomi T-90/Abrams - Lynx cuccokkal tul komplikalt :(
...

Szlovakoknal ezt hogy oldjak meg nagyon kivancsi leszek...

Lynx 120 - csak annyit meg, hogy a tipus maga a palettan proto szintjen letezni fog. Ez tuti, mert fel kell mutatni a piacnak, hogy van es kesz. Max nem keri majd senki.

Politika bejatszik majd ha munkahelyeket kell megtartani a gyarban . . . es meg mindig nem lesz eleg hk.

Nekem van olyan megerzesem, hogy erre meg nincs kozponti valaszunk sem. Bizunk a szerencseben. . . /"majd kiderul mi lesz" alapon ha mar olyan 30 A7-nel tartunk kb./
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
435
1 739
93
Antall kormány idején a körkörös védelemre voltunk berendezkedve.
Most meg majd átváltunk a körkörös támadásra.
Ez a "körkörös védelem" egy, az akkori ellenzék által félremagyarázott, a közgondolkodásban pedig azóta is teljesen félreértett, máig gúnyolt kifejezés.

A hidegháború és a VSZ évtizedeiben az MN doktrínájának homlokterében az egyirányú (nyugati) támadó hadműveletek álltak. A hidegháború vége, a VSZ és a SZU megszűnése, a délszláv háború és az aggasztó romániai események (meg az ifjúságát vad nacionalizmussal kompenzáló Szlovákia egyes megnyilvánulásai) nyomán az új honvédelmi doktrínának már bármely irányból várható fenyegetéssel kellett számolnia, támadás helyett pedig védelmi stratégiát igyekezett megfogalmazni. Ezért mondta Für Lajos, hogy az eddigiekkel ellentétben körkörös védelemre kell berendezkednünk.

A katonák és a biztonságpolitikai szakemberek pontosan étették, mit jelent ez a gyakorlatban:

"A diszlokáció kérdése. Nagy vita volt arról, amikor Für Lajos tett egy olyan kijelentést, hogy „körkörös védelem”, sokan nevetgéltek ezen. Mi nem tettük ezt, mert tudtuk, hogy ez, bár a katonai terminológiából átvett kifejezés, politikai értelemben kell venni, ami azt jelenti, hogy a katonaság elhelyezése irány-semleges. A körkörös védelem nem azt jelentette, mint harcászatilag, hanem azt, hogy úgy kell megváltoztatni a katonai szervezetek diszlokációját, hogy meg kell szüntetni azt, hogy egy ellenségkép irányába csoportosul, és helyette egy széleskörű, szórt diszlokációt kell végrehajtani."
http://epa.oszk.hu/02400/02463/00014/pdf/EPA02463_hadtudomanyi_szemle_2013_1_127-137.pdf


Ezt a szükségszerű szemléletváltást torzította el az ellenzék (SZDSZ, MSZP), teleharsogva a médiát azzal, hogy az MDF-kormány minden szomszédunkkal háborúra készül, hibbant hadügyminisztere pedig Magyarországot valamiféle ostromlott erődnek látja...
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
1 484
3 913
113
Ez a "körkörös védelem" egy, az akkori ellenzék által félremagyarázott, a közgondolkodásban pedig azóta is teljesen félreértett, máig gúnyolt kifejezés.

A hidegháború és a VSZ évtizedeiben az MN doktrínájának homlokterében az egyirányú (nyugati) támadó hadműveletek álltak. A hidegháború vége, a VSZ és a SZU megszűnése, a délszláv háború és az aggasztó romániai események (meg az ifjúságát vad nacionalizmussal kompenzáló Szlovákia egyes megnyilvánulásai) nyomán az új honvédelmi doktrínának már bármely irányból várható fenyegetéssel kellett számolnia, támadás helyett pedig védelmi stratégiát igyekezett megfogalmazni. Ezért mondta Für Lajos, hogy az eddigiekkel ellentétben körkörös védelemre kell berendezkednünk.

A katonák és a biztonságpolitikai szakemberek pontosan étették, mit jelent ez a gyakorlatban:

"A diszlokáció kérdése. Nagy vita volt arról, amikor Für Lajos tett egy olyan kijelentést, hogy „körkörös védelem”, sokan nevetgéltek ezen. Mi nem tettük ezt, mert tudtuk, hogy ez, bár a katonai terminológiából átvett kifejezés, politikai értelemben kell venni, ami azt jelenti, hogy a katonaság elhelyezése irány-semleges. A körkörös védelem nem azt jelentette, mint harcászatilag, hanem azt, hogy úgy kell megváltoztatni a katonai szervezetek diszlokációját, hogy meg kell szüntetni azt, hogy egy ellenségkép irányába csoportosul, és helyette egy széleskörű, szórt diszlokációt kell végrehajtani."
http://epa.oszk.hu/02400/02463/00014/pdf/EPA02463_hadtudomanyi_szemle_2013_1_127-137.pdf


Ezt a szükségszerű szemléletváltást torzította el az ellenzék (SZDSZ, MSZP), teleharsogva a médiát azzal, hogy az MDF-kormány minden szomszédunkkal háborúra készül, hibbant hadügyminisztere pedig Magyarországot valamiféle ostromlott erődnek látja...

Szerintem a „körkörös védelem” doktrínán nem azért "nevetgéltek" meg vált kvázi szitokszóvá, mert azt, hogy egy ilyen mértékű geopolitikai változás közepén a régió ilyen mértékű destabilizációja között - ugye még NATO nélkül - ne esett le volna akár a laikus "gyökkettő" utolsó traktorosnak is, hogy a lehetséges fenyegetettség immáron több irányból is érkezhet illetve máshogy kellene az alakulatokat diszlokálni ...

Hanem pl. ezen kívül nem volt semmilyen intézkedés ami ezt hatékonyan alátámasztaná. Most egy gyors hülye példa - haderőfejlesztés folyamán mennyire vettük figyelembe ezt? A már akkor is elhanyagolt terület fejlesztése a későbbiek folyamán kb. csak azzal az oroszok által levetett technikával történt meg amit az államadósságuk fejében "hozzánk vágtak" ... Azaz kaptunk amit kaptunk meg annyit amennyit. Gyakorlatilag a gombhoz próbáltuk a kabátot varrni. Semmilyen koncepció nem volt követve és ez csak egy szempont a sok közül.

Nem mellesleg időben ezt követően indult meg egy minden idők legkomolyabb haderőleépítése amihez fogható kb. a világon nem volt sehol. Minden szempontból. Ehhez képest ez a még megmaradó alakulatokat ide-oda tili-tolizzuk dolognak eléggé "pótcselekvés" szaga volt már akkoriban ... Persze aztán jöttek a későbbi politikai formációk is, amik szintén nem voltak jobbak egy fikarcnyival sem - sőt ...

Aztán ez még kiegészült "az itt a NATO - minek nekünk hadsereg" doktrínával is. Ugye kvázi a Vadai volt a csúcs az "a víztisztító képességen kívül elég néhány kommandós meg pár vadászgép" doktrínájával ...