1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Mil Mi-24 "Hind"

Diskurzus a(z) 'Helikopterek' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. Terminator

    Terminator Well-Known Member

     

     
  2. imike

    imike Well-Known Member

    Tehát ezek a Mi-24-esek eddig Mezőfalván voltak a megsemmisítendő rakétákkal együtt.

     

    Valóban évi 1 milliárd volt az őrzése? Ennyiért én is vállalom. Karbantartás nem volt csak őrzés.

     

    Most, hogy a Mi-24-esek és a rakéták is eltűnnek onnan, a terület felszabadul és eladható? Nem hiszem, ez csak töredéke volt az ott tárolt dolgoknak, tehát ez az állítás sem igaz.
     
  3. comandante

    comandante Well-Known Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Szétszerelik a keletnémet Mi-24-eseket
    Mondjuk ez a magyarázkodás nagyon sántít. Először is egy percig sem repültek, pedig állítólag valahogy ide kerültek, feltételezem üzemképes állapotban. MMM. Hogy a fenébe lehet szétszedni egy helikoptert csak úgy. Az meg egyenesen érdekes hogy üzemképes példányokat szétszednek , mikor úgy tudom az összes gép üzemideje lejár lassan. Tipikusan olyan eszközöktől vállunk meg amiket csak igen magas áron lehet majd pótolni, ráadásul a hadsereg igényeinek kis korszerűsítéssel még sokáig megfelelnének. Azt hiszem a hadsereg korszerűsítését nem a beszerzéssel hanem a karbantartással kéne kezdeni, illetve annak rendszerének teljes átalakításával. Érdekes hogy a drága és értékes páncélos járműveket is elpazarolták nálunk, amiket akár motorcserével és teljes átalakítással is lehetne használni, hiszen a legértékesebb része a kész test.
     
  4. comandante

    comandante Well-Known Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Szétszerelik a keletnémet Mi-24-eseket
    Azt is különösnek tartom hogy ezek szerint nincs 1 üres hangár ahova a gépeket el lehetett volna helyezni, holott a légierő sokszoros leépülése után csak ürült hely valahol.
     
  5. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    4 mondat az általam belinkelt oldalakról:

     

    "A németországi egyesítés és katonai változások után a Magyar Honvédség 1995 nyarán vehette át az ajándékba kapott Mi-24P harcihelikoptereket. A cottbusi illetve stafenhageni átvétel után a helikopterek vasúton érkeztek tervezett állomáshelyükre, Szentkirályszabadjára.

    --------

    A több hónapos tököli munka után az első helikopter a 336 oldalszámú 2004 június 17-én érkezett, most már légi úton a Bakony Harcihelikopter Ezred repülőterére.

    --------

    Két héten belül érkezik meg a következő nagyjavított helikopter és 2007-ig további négy darab Mi-24P áll szolgálatba a Magyar Légierőnél."

    ---------

     

     
  6. dalost

    dalost Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Szétszerelik a keletnémet Mi-24-eseket
    Buta kérdés:
    Az a négy 29-es ami repült még a kivonáskor is azok hogyan vannak tárolva? Csillaggarázs?
     
  7. gigabiga

    gigabiga Active Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Szétszerelik a keletnémet Mi-24-eseket
    "A HM-cégek szigorú állami és minisztériumi felügyelet alatt dolgoznak, ott nincs helye semmiféle mutyinak."

    Pedig itt megy ki a pénz. Az Ei Zrt. (kádertemető)-nél pl.: 2012. év végén nem gyenge prémiumokat osztottak ki. A Currus hányszoros szorzóval dolgozik (fest)? Arsenal megveszi.....

    Nem. Ezt már nem merem leírni.
     
  8. desertfox

    desertfox New Member

    <a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/mil-mi-24-hind/" target="_blank" rel="nofollow">borisz</a>: bocs , úgy éreztem úgy írod mintha mostaniak hibája lenne.

    <a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/mil-mi-24-hind/" rel="nofollow">gigabiga</a>: szerintem el kell dönteni vagy lopnak az emberek vagy kapnak prémiumokkal együtt jó fizetést. Együtt a 2 elítélem Én is.
     
  9. comandante

    comandante Well-Known Member

    Egyébként a pénztelenséget semmilyen eszköz beszerzésével sem lehet megszüntetni. Ugyan is az új eszközök drágák, igaz többet is tudnak, kisebb karbantartási igénnyel rendelkeznek, de ha valami kell hozzájuk az aranyárban van. Amikor egy katonai eszköznél a költségeket vizsgálják a képességek az igények és a szükségesség helyett az olyan mint ha a forma 1 -ben a motor kiválasztásánál a fogyasztás lenne a döntő. Máshol ez minden további nélkül működik:

    http://www.youtube.com/watch?v=rWLo5QOPMKo
     
  10. hiryu

    hiryu New Member

  11. honved

    honved Well-Known Member

    A hírt olvasva, az jut eszembe, hogy minden bizonnyal már a színfalak mögött eldőlt a helikopter ügy. A MI-24 magyarországi katonai szereplése úgy tűnik ezzel véget ért. 40 db szinte a teljes rendelkezésre álló mennyiség. Gondolom, megy múzeumba is, így szinte a teljes géppark irány a leves. Nem tudom, csak gondolom, az olasz verzió lesz a befutó, szállítók x mennyiségben és abból 6 db felfegyverzett lesz. Legalábbis erre tudok most gondolni, ha meg akarjuk őrizni a helikopteres csapásmérés kicsi képességét, vagy abból valamit  még.

    A MIG-29 gépekre javasolnám, próbáljuk darabonként eladni, jelképes összegért valamennyit, múzeumoknak, amerikai milliomos gyűjtőknek, stb. Még jelképes áron is többet kapunk értük, mintha néhány év múltán, eladhatóság híján, azok is lángvágó alatt végzik. 

     

    Az ,hogy fa nőtt a helikopterben, szerintem inkább minősíti az igénytelen, oroszos tárolást és az azt alkalmazókat, mint egy minisztert, vagy vezérkari főnököt, pártállástól függetlenül. Biztosan volt ott felelős vezető, parancsnok, aki látta miként mennek a tárolási, üzemeltetési dogok. Nem nagyon érzett felelősséget senki eddig a haditechnika lerohadásáért. Bármi volt is az. Igaz, a döntések fent születnek, ezt el kell ismerni.
     
  12. gigabiga

    gigabiga Active Member

    honved

    Nincs befutó. 
     
  13. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    "Terminator said

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Szétszerelik a keletnémet Mi-24-eseket
    Valaki magyarázza el, mert nagyon nem értem.

    Már azt sem értem hogy a HM-nek hogy lehet cége. Pedig van néhány."


    <p class="new-blogpost-comment-notice">A kiindulás alap az 1959. évi IV. tv. (Ptk.) 31. 32. és 33. §-a , az állami vállalat, de azok már Zrt-vé alakultak többségében az idők folyamán. A magyar törvények (is) lehetővé teszik, hogy költségvetési szervek gazdálkodási tevékenységet folytassanak, ezért gazdasági társaságot alapítsanak, amely a vagyonával maga gazdálkodik, nyereséget halmozzon fel. Jó pár jogszabály szabályozza ezeket, többek között az aktuális központi költségvetési törvény, az államháztatásról szóló törvény, az állami vagyonról szóló törvény, a gazdasági társaságokról szóló törvény. a cégtörvény, és még rengeteg alsóbb szintű jogszabály. Az MNV Zrt. fogja össze ezeket, mivel övék az elsődleges szerep az állami vagyon kezelésében.


    <p class="new-blogpost-comment-notice">
    "A HM cége vette meg a helikoptereket? Miből?"


    <p class="new-blogpost-comment-notice">Valószínűleg saját bevételből, nyereségből. De gondolom nem fizettek óriási összeget érte, ahogy kivettem az illetékes szavaiból.


    <p class="new-blogpost-comment-notice">"Az állam az egyik zsebéből átrakta a pénzt a másik zsebébe? A HM cégének a bevétele az nem állami bevétel?"


    <p class="new-blogpost-comment-notice">Így is felfogható, de szerintem nem teljesen, mert másoknak is dolgozik, a szabad piacra is, és nemcsak a magyar államnak, és az itt keletkezett bevételből fizethették ki. Az összegekről szólva, mivel az Arzenál gazdálkodását árgus szemekkel figyelik az állam részéről, így kötve hiszem hogy veszteségesen gazdálkodnak. Az ÁSZ, de bármelyik felügyelő szerv vizsgálata hamar feltárná a hiányt, és a zárszámadásban is kibukna. Ezért úgy néz ki, hogy az államnak a saját cégétől jött pénz - némi bevétel, nem hiszem hogy sok, de az is eredmény.


    <p class="new-blogpost-comment-notice">"Ingyen átadta? (A MÁV meg nem adhat a BKV-nak használt vasúti síneket a metró felújításhoz?)"

    Háromoldalú ügylet, kicsit bonyolult, mert van benne az állam, annak cége és egy gazdasági társaság, sőt egyéb szereplők is. De azt hiszem értem miről van szó. Röviden: az Arzenál lomtalanít, elvileg költséghatékonyan, megszabadítva ezzel az államot több száz milliós kiadástól.

    "Terminator said


    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Szétszerelik a keletnémet Mi-24-eseket
    Addig értem hogy az államnak volt sok T-55 alkatrésze, szétbontásra váró rakétája és helikopterroncsa. Ezeket őrizni kellett, ami pénzbe került. Ha ezeket eladják, akkor már nem kell az őrzésre költeni és még a területet is el lehet adni.

    Az üzlet többi része hogy történt?"





    <p class="new-blogpost-comment-notice">Hát erről valószínűleg a minisztérium tudna csak beszámolni ...
     
  14. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Szétszerelik a keletnémet Mi-24-eseket
    Ócskavas lesz a honvédség NDK-helikoptereiből...

    http://www.origo.hu/techbazis/20130417-feldaraboljak-az-ndktol-kapott-mi24es-ajandekhelikoptereket.html
     
  15. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    És egy hozzászólás az origós íráshoz a makettinfóról. (Alulról kezdjétek olvasni.)

     

    <table width="700">
    <tbody>
    <tr>
    <td width="240"><b>Nyugger</b></td>
    <td align="center" width="50"><b>Adatlap</b></td>
    <td align="center" width="100"><b>531525</b></td>
    <td align="center" width="200"><b>ma 18:37</b></td>
    <td align="center" width="100">
    <b>Válasz erre</b>
    </td>
    <td align="center" width="10"><a title="Közvetlen link ehhez a hozzászóláshoz
    Használd ezt, ha külső oldalon szeretnél hivatkozni erre a kommentre" href="http://www.makettinfo.hu/forum/forszoveg.php?forumID=102&ID=531525#comment_531525">[​IMG]</a></td>
    </tr>
    <tr>
    <td colspan="6" width="700">Csupán csak az alábbi dolgokra szeretném felhívni szíves figyelmedet :
    Mire magyaroszágra értek már ipari nagy javítással kellett volna talpra állítani a gépeket. Minden naptári üzemidővel bíró eszköz lejárt. 1995 ben talán csak a 6 db 24P-t lehetett volna üzembe állítani. A kiszerelt hmű.-ek és egyéb berendezések a tárolás alatt konzerválva voltak? Ha igen, elvégezték az időszakos feladatokat ?
    Ha nem akkor game over….. Ha lett volna akarat és pénz akkor a saját gépeink is javíthatóak lettek volna. Német ajándékról van szó, /bár szerintem baromi sokba került a nagy semmi…/ szerződés szerint nem értékesíthető tovább.
    Az internetes portálon egy nevét eltitkoló katonai repülési szakértő nyilatkozik akkor azért ne essünk hasra, aztán a cikkben is van egy nagy kavarás mert alig száz órás gépek kijelentés csak a Mi-24P-re igaz. A 6 db 24P 1989 decemberében érkezett NVA-hoz és az egyesítés után is repültek még egy ideig, a ledolgozott rep.idő 136 óra és 257 óra között volt. A most siratott gépek a Mi-24D-k egyidősek a mi 005-s ill. 104-s sorozatú gépeinkel de van egy különbség az ex. DDR gépek 1990-ig repültek annyit mint a mi leállított gépeink 2000-ig. Ez a típus megmaradt a korai 80-s évek szintjén, javaslom, hasonlitsd a mai gépek felszereltségéhez, tudás szintjéhez.

    Na ezért lehetne egy jót sírni !</td>
    </tr>
    </tbody>
    </table>
    <table width="700">
    <tbody>
    <tr>
    <td width="240"><b>Nyugger</b></td>
    <td align="center" width="50"><b>Adatlap</b></td>
    <td align="center" width="100"><b>531509</b></td>
    <td align="center" width="200"><b>ma 15:02</b></td>
    <td align="center" width="100">
    <b>Válasz erre</b>
    <div>
    <div> 
    </div>
    </div>
    </td>
    <td align="center" width="10"><a title="Közvetlen link ehhez a hozzászóláshoz
    Használd ezt, ha külső oldalon szeretnél hivatkozni erre a kommentre" href="http://www.makettinfo.hu/forum/forszoveg.php?forumID=102&ID=531509#comment_531509">[​IMG]</a></td>
    </tr>
    <tr>
    <td colspan="6" width="700">Miért is szégyen ill. elkeserítő ?
    18-éve is köztudott volt, hogy teljesen felesleges befogadni a Mi-24D technikát mert nekük is volt már akkor bőven üzemképtelen. Azért egyszer érdemes lenne kiszámolni, hogy mennyibe is került ez az elmúlt időszak ezzel a kvázi ingyenes de lepusztult technikával. Kiutaztak a mérnökök és kiválasztották a logjobb állapotban lévőket, a német fél leszámlázta az előkészítés költségeit, majd fizettük az szállítási ktg.-t. Aztán bevontatták a repülőtérre őket és a tárolás során is felmerültek költségek,pl. a MMSz embereinek az óra díja melyek a klf.ápolások és egyéb dolgokra fordítottak. A reptér bezárása után átszállították Mezőfalvára, a Kskadú sem levegővel ment. Az előkészítéshez is ember munkaórákra volt szükség és ennek is van díja. stb...stb.
    Ezért a nagy semmiért mi fizettünk, teljesen feleslegesen.
    Arra azért törekedni kellene, hogy a laktanyák, repülőterek ne egy jól szituált MÉH telepre hasonlitsanak ! Természeten múzeumi példányok ill. laktanyai kiállítási darabok maradjank, de a többiért miért is sírjak ?
    <small><b>Előzmény: (531494) Ati75</b> ma 09:04</small>
    </td>
    </tr>
    <tr>
    <td width="240"><b>Ati75</b></td>
    <td align="center" width="50"><b>Adatlap</b></td>
    <td align="center" width="100"><b>531494</b></td>
    <td align="center" width="200"><b>ma 09:04</b></td>
    <td align="center" width="100">
    <b>Válasz erre</b>
    <div>
    <div> 
    </div>
    </div>
    </td>
    <td align="center" width="10"><a title="Közvetlen link ehhez a hozzászóláshoz
    Használd ezt, ha külső oldalon szeretnél hivatkozni erre a kommentre" href="http://www.makettinfo.hu/forum/forszoveg.php?forumID=102&ID=531494#comment_531494">[​IMG]</a></td>
    </tr>
    <tr>
    <td colspan="6" width="700">Igazad van, ez szégyen!
    ez is csak nálunk fordulhat elő... :(</td>
    </tr>
    </tbody>
    </table>
     
  16. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Sziasztok
    Átjöttem ide egy témával: harcászati repülő kontra harci helikopter.


    "- vizuális felderítés (bizony igenis van, amikor "le kell menni")
    A felderítő konténerek meg viccből vannak? A Litening felbontása és más TGP-é elég jó. 20 km-ről méteres felbontása van vagy jobb. Ki ne találd már, hogy a két szép szemeddel akarsz felderíteni, mert elröhögöm magam... "

    - Igenis a vizuális felderítést mind a mai napig alkalmazzák hadszíntéren is méghozzá olyan kötelékek is, ahol felderítő gépeik is vannak, méghozzá Litening konténerekkel. A helikopter géppár 4 hajózója igen komoly felderítési képességekkel renelkezik. Olyan dolgokat is meg tud állapítani, amit egy elemző máshonnan nem. Ilyen például amikor tevékenységet kell "elemezni".

    - Rugalmas, hiszen, ha kérdés merül fel az ott derül ki és nem utólag, így módosítani lehet a repülésen. (pl ott marad tovább)

    - A harci helikopteres kis magasságú felderítés közvetlenül a támogatandó szárazföldieket segíti, akár azonnali információval. A konténeres harcászati felderítésnél ez azért nem teljesen így történik...

    - Egy felderítő bevetést végrehajtó repülőgép szükség esetén nem fog tűztámogatást végrehajtani, míg egy harci helikopter igen... És mit felderített azt rögtön meg is tudja semmisíteni.



    - kisebb hatású fegyverzet alkalmazása (géppuska, gránátvető)
    Gránátvető? Helin? A fedélzeti gépágyú az mi a vadászgépen? Szerinted egy ECM-es nagy sebessségű repcsi a nehezebb cél terepkövető automatikus terepkövető és éjszakai repülési képességgel vagy csak nappali és jóidős harci heli, ami csupasz...?

    - bizony helikoptereken használnak gránátvetőt, ha már nem is nagy számban.
    - Sok esetben nincs szükség nagy pusztító erejű és DRÁGA fegyverekre. Sokszor elég egy géppuska is...

    - földi járművek oltalmazása (nem CAS!!!)
    Ezt kérlek fejtsd ki, hogy a heli hogyan véd meg odalent bármit, és abban az esetben miért nem képes a repcsi arra. Mert a heli is csak fegyverhasználattal véd, ami pedig CAS... 

    - Amit előbb kifejtettem: vagy felderít vagy CAS.
    - Ez nemcsak CAS-ból állhat... (pl szükség esetén műszaki felderítés)
    - Azért egy Gripennel nem eltétlenül tudsz pl. egy konvojt kísérni...
    - Ne csak a CAS-ból indulj ki. Az egy ideális módozatpl. jól képzett előretolt irányítóval. Vannak csökkentett verziók is - erre hagy ne téjek ki - ott viszont már nem sokra menne egy hagyományos harcászati repülőgép... ("nem kap mindent készen...")
    - Nem csak fegyverhasználattal véd, hanem pl. felderítésel is...
    - Ha van pl. 100 méteres felhőalapod, a Gripened nem fog lemenni alá harcolni, hogy ott forgólódjon. Repül földközeli útvonalat, de az nem ugyanaz... Ugyanez a helyzet a felderítésnél is. ha van egy alacsony felhőalapod hogyan támogatod a lentieket Litening konténerrel?
    - a harci helikoptert oda tudod adni fizikailag és alárendeléssel a szárazföldnek (pl egy zászlóalj vagy dandár harccsoportnak), a Gripent nem...

    "Ráadásul a harci helikopterek a harcászati repülőgépekhez képest töredék áron üzemeltethetőek...
    Ez még igaz is abban az esetben, hogy olyan kőkorszaki gépről van szó, aminek képességeit körberöhögi egy 20 éves F-16C is, nemhogy egy Liteninges Gripen. Egy mai korszerű harci helinél erről nemigen van szó. Kevesebbnek kevesebb, de szó nincs "töredékről". Egy AH-64D ára magasabb, mint egy Super Horneté. No comment. Az üzemeltetési költégre a tiszta érték 10k USD/óra kategóriában van. Mikor megláttam, seggre ültem. "

    Ezt nem tudom pontosan.
    Viszont egy harcászati pilóta kiképzése sokszorosába kerül, mint egy helikopteresé. Különösen igaz ez az általad említett AH-64 esetében...

    Magyaroraszág domborzata és egyéb viszonyai ideálisak a gépesített hadsereg, illetve a harci helikopterek alkalmazásához..
    .

    "És akkor vadászgéphez miért nem? Egy tepsi tájon, ahol még az erdők aránya is alacsony az miért is kedvező a harci helinek? Hol bujkál...?"

    A fasorok például nagyon jól alkalmazhatóak, ráadásul közülük még harcolni is lehet...


    "És senki ne mondja, hogy kb 8 darabot nem "bírna el" az ország. hülyeségekre rengeteg pénz elfolyik...
    Ez igaz, de mindig abból a feltevésből indulok ki, hogy mi a reális forrás. Ha arra lenne pénz, hogy tovább vegetáljon egy 4-6 géplétszámú kőkorszaki harci el, akkor azt mondom, hogy ne. Azok reális képességet nem adnak, de a rájuk fordított pénzből mint már mondtam olyan AG képességet kaphatna a Gripen, hogy kis hazánk a környéken már azzal is overkill lenne, ahogy az AMRAAM shooter képességgel. "

    Hiába van akármilyen Gripened vagy bármi másod: egy levegő-föld kiképzettségű hajózó kiképzése rengeteg pénzbe, időbe telik. Gyakorlatilag ez a szakma csúcsa, nem a légiharc megvívása... Sokat beszélgettem magyar Gripen és más (pl. spanyol Eurofighter) hajózókkal erről. Nem véletlen, hogy A-G szerepkörre ált. külön alegységeket "szakosítanak"...
    - Ha van 14 darab géped és van pl. 80 %-os hadrafoghatóság, az ugye 11 gép. Ha számolsz 2-3 légvédelmi géppárral meg egy felderítő géppárral az már 6-8 repülő eszköz. Marad 5-3 géped egyébre pl. CAS, úgy hogy még bevetési tartalék is kell!!! És az egy dolog, hogy tudsz többféle fegyverzetet függeszteni. A bevetések tervezése stb miatt ez kérdéses. A kiképzést már említettem.
     
  17. ksspsta

    ksspsta New Member

    ...még, ha néha saját magunkat is lelőjük igaz ;))))....
     
  18. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Csak hogy igazán hozzáértő ember véleményét is megismerjem, ma megkérdeztem a nem magyar oktató JTAC főnököm véleményét harci helikopter-merevszárny dologban. Röviden és csak nyílt infókat írva:
    - a merevszárnyú sosem tudja pótolni a harci helikoptert
    - teljesen más repülési jellemzőkkel rendelkeznek
    - a forgószárnyas sokkal jobb (így fogalmazott)
    - egyes feladatokra a merevszárnyú nem alkalmazható...
     
  19. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Mondjuk azért kíváncsi lennék egy Gripen, F-16 vagy más mihez kezd JTAC nélkül...
     
  20. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    A repnapos topikból áthozva a beszélgetést:

    @ksspsta

    "Ahha a wiki szerint 40 agm-65-öt vettünk 17 millió dollárért.....
    Ez hány harci helikopter nagyjavítását fedezné?"

    És mire elég egy nagyjavítás? Ugyanúgy marad az elavult, nem NATO-kompatibilis, 40 éves technika és a problémát csak elodáztuk 5 évvel.

    Meg itt egy képesség újra kiépítéséről van szó. Az nem úgy működik, hogy kiássuk a gazból a valamire még használható 6 darab Mi-24-est, felújítjuk "occsóért", rakunk beléjük pár pilótát és minden rendben. Mivel magukra a gépekre nem költöttünk, ezért 80%-os bizonyossággal állíthatom, hogy a fegyverzetükre se (mivel az kevésbé feltűnő), és lehet bármennyi rakéta még raktáron, valószínűleg döntő részük mára már használhatatlanná vált. Ezért szinte a nulláról kéne felfegyverezni az időközben felújítandó gépeket és máris nem olyan olcsó az egész mutatvány (mivel - újra hangsúlyozom - a meglévő gépek toldozgatásával-foltozgatásával ismét csak pár évre odázzuk el a problémát). Ha azt mondjuk, hogy kell helikopter, akkor csak is új, amivel 4 évtizedre letudjuk a dolgot, a meglévőekből meg ki kell repülni, ami még van bennük és el kell felejteni őket (kivéve a modernebb, még nagy tartalékkal bíró egy-két szállítóhelinket).
     

Ezen oldal megosztása