1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Mil Mi-24 "Hind"

Diskurzus a(z) 'Helikopterek' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ha te beküldenél olyan helyre egy Mi-24-es, ahol lőnek?
    Akkor bocs, de nem vagy normális. Ez nem Afganisztán. Ahol lőni fognak egy helire, ott MANPAD is van. Sőt, az már ott is volt a végén...

    Az éjszakai lövészet vehemens emlegetése mellett nem tűnt fel, hogy a 30 mm gá és NIR lényegében azt jeleni, hogy csak éjszakai képessége van a gépnek? Mert nappal úgy lövik le, mint egy kacsát?

    Repülhet tökmindegy milyen alacsonyan. Ez vége egy MAWS (és DRICM) nélküli heli vs MANPAD-nak...
     
  2. emel

    emel Well-Known Member

    Felfegyverzett és "öngyilkos"/egyszer használatos drone-ok.
     
    zeal likes this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Légi roham? Mi van? Az USA mániája volt ez a légi roham és kb. marhaság volt az egész. Kb. Vietnámban vált be, ahol nem volt komoly nehézfegyverzetű ellen. A szutyok Sheridan "harckocsis" légiszállítású erőket az első szovjethez képest félkomoy VSz alakulat is darabokra szedte volna...

    A harci helikopter hal majd ki, kivéve, ha erőnek erejével akarják egyesek életben tartani. A LOS fegyverek alkalmazása heliről az, ami egyre inkább öngyilkosság. Simán hálózat alapon fognak NLOS ATGM-eket hajigálni és csá. Ez a jövő.

    40-50 éve a gyors, olcsó és könnyű szárazföldi AT platfrom a BRDM volt meg at MT–LBV, a könnyű meg a Gazelle és a Bo-105. Ma meg nem. Ennyi.
    Vegyük már észre, hogy a nyolcvanas években is az AH-64A az éjszakába menekült már a MANPAD veszély miatt és a TOW használata Osza közelében öngyilkosság felé tendált...

    Ki az a marha, aki ma LOS ATGM-et akar használni? Kinek van 9 élete és helije ehhez...?
     
  4. Negan

    Negan Well-Known Member

    Atakának semmi értelme.Vezetősugaras.Bevetéséhez elöbb ki kell operálni az ellen csapatlégvédelmét.De mivel?
     
  5. blogen

    blogen Well-Known Member

    40-50 kilométerig loitering oké. De!
    Nincs meg a száz-kétszáz kilométeres mélységben gyors reagálás képessége, vagyis csak nagyon drágán egyelőre! A helikopter ezen a téren azért volt gazdaságos, mert egy sok kicsi és olcsó rakétafegyvert és gépágyútt vitt a helyszínre, ahol azokkal akár tucatnyi célt le tudott küzdeni, amiket saját maga derített fel. Ehhez képest a tüzérségnek egy nagyon komoly felderítő apparátussal megtámogatva kell majd ezt a hatótáv és a kis méret miatt nagyon drága eszközzel ellátnia egy bonyolult operáció keretében! Ráadásul ennek a rendszernek a felderítő eszközei ugyanúgy ki lesznek téve az ellenséges légvédelemnek, mint a helikopter volt!
     
  6. blogen

    blogen Well-Known Member

    Oké, amivel nem tudunk mit kezdeni, az a MANPDADS, kivédhetetlenül jelen lesz, az ellene telepíthető fedélzeti védelmi rendszerek hatékonysága nem száz százalékos. Nem tudjuk kivédeni teljesen a NASAMS jellegű rendszerek jelentette fenyegetést. Ugyanakkor ez még így együtt nem tragikus, hiszen a MAWS és DIRCM csökkenti a MANPADS kockázatot és ezen a ponton én nem látom a teljesen elvesztett csatát!

    Nem lehet, hogy inkább innen kellene kiindulni és felruházni a XXI. század támadó helikopterét SEAD képességgel! Zavarja az ellenséges rakétafegyverek lokátorait, támadja azokat radar elleni rakétákkal, hiszen már zavarja és támadja az ellenséges rakétafegyverek infravörös rávezetőfejeit most is egy alapszinten felszerelt korszerű helikopter, egyszerűen csak ki kell egészíteni a palettát!

    Én amolyan temetjük a harckocsit mert ATGM szituációt látok itt egy kicsit! Oké, lépéskényszer van, tehát lépjünk, legyen a támadóhelikopter még komplexebb fegyver, ami folyamatos aktív harctevékenységben áll minden ellenséges légvédelmi eszközzel és így teljesíti a feladatát!

    Ez is egy út. A másik az, hogy az ellenséges légvédelem lefogását exportáljuk a helikopteren kívülre. Emlékezzünk, hogy a nyolcvanas években nemcsak a éjszakába menekült az Apache, hanem segítőtársat is kapott a Kiowa képében, hogy az időben felderítse többek között az ellenséges csapatlégvédelmet az Apache számára! Exportálhatjuk a teljes SEAD csomagot kisebb-nagyobb drónokra, loitering eszközkre, hogy azok a támadóhelikopter előtt járva tisztítsák meg a terepet a legkomolyabb fenyegetéstől a MANPADS-ot kivéve, amivel továbbra is a helikopter önvédelmi eszközeinek kell elbánnia!

    Akárhogy is nézem, csak azt látom, hogy a harci helikopter még fejlődhet egy minden eddiginél drágább és komplexebb eszközzé is! Azok kezén, akiknek van erre pénzük!

    És itt jön be a kérdés, hogy egy vadászgép árú fegyverrendszer, ami harci helikoptereket, drónokat, loitering eszközöket foglal magába vagy maga a vadászgép e a megfelelő válasz! Nyilván a vadászgép se él túl SEAD képesség nélkül, tehát a Gripenjeink jelenleg ugyanúgy mennének a levesbe egy kicsit jobban felszerelt légvédelem, mint mondjuk a szerb ellen, mint a mihuk bármi ellen, de ez csak szándék kérdése, mármint akarnak e harcban is alkalmazható légierőt, vagy sem! Viszont ha akarnak és megadják a szükséges eszközöket az ellenséges légvédelem lefogására (EW) és leküzdésére (SEAD), akkor lehet tényleg a több Gripen lenne az ésszerűbb, mint a vélhetően hasonló költségű XXI. századi harcihelikopter-rendszer!
     
    Hegylakó and L.O.B like this.
  7. Negan

    Negan Well-Known Member

    Összfegyvernemi harc a megoldás.Elösször ki kell operálni az ellen negy hatósugarú légvédelmét,és megszerezni a légi fölényt.(ehez kell az F35,igenjó nagy hatótávú tüzérség)).Ezekböl nem lesz azért annyira sok.Csapatlégvédelem nagyobb egységei a következő lépés.Ehez kellenek a stand off rakéták és a kisérő dronok (meg a felderitéshez).Ezután már a heli berepülhet a hadszintér felé,és bevetheti a LOS fegyverzetet,amivel a könnyű gá-k lötávján kivűlröl aprithatja az ellent.DE!A MANPAD veszély miatt teljes körű önvédelmi rendszer kell.MAWS és DIRCM nélkül sehova,egy nagyobb méretű gépnek.(egy kicsi MD530 méretű gép el tud bújkálni a terepfedezékek mögött,ere egy Mihunak esélye sincs).A végső lépés,hogy a fedélzeti fegyverek fedezetében rohamdeszantként csapatokat teszel ki,aki a megmaradt csapattöredékeket felszámolják.(persze ez egy sablonterv)
    COIN légimozgékony hadviselésre meg anno belinkeltem egy cikket(HTböl) a kolumbiai AC47PT alkalmazásrol-de csesztetek elolvasni.A Fantasma(AC47),a MANPADOK lótáva felett felderitett és kijelölte a célokat.Ezután Kfirek:))) preciziós bombázással,vagy Arpiak NLOS/Nimrod rakétákkal kioperálták a keményebb célokat.Majd NIR lefogó/puhitó tűz,és a végén az AC47 és a saját fegyvereik tűzfedezete alatt az Arpiak megcsinálták a rohamdeszantot.
    Maga a taktika ugyan az,mint Vietnámban vagy Rodéziában.De a technika,ami a sikeres megvalósitáshoz kell,már fényévekre van a a 70es évektöl.
     
  8. Negan

    Negan Well-Known Member

    Kb.De nem vagy korszerű harcrandszerű vadászgép/dron vs helikopter,hanem és helikopter.Csapatokat nem lehet vadászgépröl vagy dronrol kitenni.
     
  9. borisz

    borisz Well-Known Member

    Az AH-64 használhatott TOW-ot??
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A DIRCM is kb. turbános környezetben hatásos. Egy komoly haderőben, ahol sok MANPAD van kettőt indítanak egyszerre és az egy célcsatornás DRICM védelme hirtelen elégtelenné válik...

    A NASAMS annyira nem zavaró, mert ha nem kell LOS, akkor a NASAMS se látja a pár méteren függeszkedő helit, ami messze van.

    Méregdrága és a MANPAD és RPK vezérlésű rakéták és optikai célkövetés ellen szart sem ér. Mert a Tunguszka rakétájka régen odaér a célhoz, mire reagálni tudna bármilyen ARM-os heli... A lézer vezetősugarasat sem lehet zavarni...

    Egyáltalán nem. A harkocsik is kaptak új védelmet. A helik új védelem a hálózat alapúság és az, hogy nem mennek LOS-ba. Ennyi.

    Jaj, csak nem abból a szutyok filmből vezetted le ezt?

    Figyu, pont ez abaj. 40 misi táján van már egy AH-64E Guradian és F-16C repóra költsége van. Hova akarod még ezt felnyomni...?

    Akkor nem egyszerűbb egy tök páncélozatlan könnyű heli, amin vagy 4 db NLOS ATGM töredék áron? A gépágyú is menő anakronizmus egy helin. Ahelyett van APKWS. 6 km-nél közelebb menjen az a célhoz, aki hülye és sok élete van.

    Vagy, akinek van elég vadászgépe, akkor az elkörözget 8 km magasan 30 km-ről dobálva az SDB-ket és nyasgem MANPAD, IR SHORAD és RAD SHORAD is.
    Nem használhatott. De pont erről beszélek. Az AH-64 ment az éjszakába ÉS AGM-114, mert az OszaAKM 5,5 km távon is elcsapta a heliket úgy, hogy gyakorlatilag 0 méteren függeszkedtek. Ezért kapott RWR-t is.

    Lásd itt. Szépen kibontva ez már csak az angol fordításba fért be, a magyar HTÖ-ből kimaradt ebben a formában, de aki érti, annak ezt le kellett volna vezetnie. Én legalábbis erre számítottam.
    https://forum.htka.hu/threads/hun-mil-mi-24-hind.190/page-114#post-483982
     
  11. vilmoci

    vilmoci Well-Known Member

    Természetesen tisztában vannak, mert épp ők veszik el az utolsó fillért is, ha csak tehetik.
    Ott ugye egészen más a helyzet, mert mind a svédek, mind a franciskák és a németek is a tökeiken ugrálnak bakancsban és egyszerűen kisajtolják a normális üzemeltetéshez szükséges anyagiakat...
    Nnnomeg azzal kapcsolatban nem is mernek panaszkodni, hogy drága. Pedig ott nagyjából egy nagyságrenddel lehet több a ráfordítás.
     
    Galthran likes this.
  12. blogen

    blogen Well-Known Member

    De, egyszerűbb. Tehát H145M és NLOS +loitering eszközök kiváltják a harci helikoptereket!
     
  13. Negan

    Negan Well-Known Member

    H145 ehez kicsi.Drága,de az AH60 az a méret,teljesitmény,ami elég tegerbitró,hogy elegebdő fegyverzetet és felszerelést tudjon magával vinni.
    A másik,hogy nem csak rohamdeszantbol áll a légi mozgékonyság.És nem csak helikopterrel lehet művelni.
     
  14. Negan

    Negan Well-Known Member

    ennek ellenére nem értem,hogy miért nincs helikopternek ARM rakéta.Sidearm volt az egyetlen,azt is gyorsan kivonták.Pedig egy Pansir kategóriájú eszköz ellen ma is lenne haszna egy modern változatnak.Egy SW méretű rakéta heliről inditva ballisztikus pályára állitva bizton nagyobb hatótávot érne el,mint egy rövid lábű SHORAD.Kereső lokátorok nélkül,csak (elektro)optikai/vizuális kereséssel elórejelzés nélkül meg a vezetősugaras/IR rakéták és a gá-k is sokat veszitenek a hatékonyságukbol.A nagyobb lokátorok meg nincsenek a frontvonalban,messzebbről már nem tudna nyomon követni egy földközelben sasszézó helikoptert.
     
  15. yangwenli

    yangwenli Well-Known Member

    Amugy, arra emlekezzunk,hogy az ilyen szakertoi joslatokkal ovatoan kell azert banni. Ertem az erveket, de anno azok az ervek is mindenfajta konkret adatokkal voltak alatamasztva, mikor valami magas rangu amcsi tiszt gyozkodte a nepet valami dokumentum filmben, hogy marpedig a tankok felett eljart az ido, foloslegesek es a harcihelikopterek minden feladatban levaltjak oket... (szkeptikus voltam) Most meg ugy fordult a vilag, hogy irjuk itt, hogy a harci helik lesznek azok amik hirtelen kikopnak...

    Tipikus esete annak, hogy azert folytatni kell a fejleszteseket, nehogy lemaradas legyen, ha valaki hirtelen valami formabontot talal majd ki ezen a teren is . . . pl. lezeres pontvedelem stb.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mert nem praktikus és nem tudja használni érdemben?
    A Pantsir még mindig nem csapatlégvédelem.

    Hogy azt a marhaságot miből vezetted le, hogy egy kisebb rakéta nagyobb HMZ-t ér el, mint egy nagyobb SAM azt szintén nem értem.
    Azt sem akarod úgy látszik megérteni, hogy a HARM-nál az Sz-300 előtt a H betű lényege mi. Hogy gyorsan odaérjen a célhoz.
    Egy heliről indított AIM-9 a M1.6-ot, ha talán eléri. Nézd már meg a Tor és Osza rakéták égésvégi sebességét és azt, hogy hol érik el...

    Neked mániád az, hogy a valósággal mész szembe? Hol Kefír, most meg ez. Okkal vonták ki a Sidearmot.
     
  17. blogen

    blogen Well-Known Member

    Nem, nem az. Hacsak nem építesz hetven tonnás rétegelt páncélzatú harci helikoptert aktív védelmi rendszerrel, hogy kibírja a SHORAD csapásait, nem fogsz nagyon ezzel többet operálni, a SHORAD-on kívülről pedig nem harci helikopterre, hanem olcsó indítóplatformra van szükséged! A tank megmaradt, mert lehetett tovább páncélozni és felszerelni olyan védelmi rendszerekkel, amik ellensúlyozták az új kihívásokat. A helikopterrel ezt nem tudod megtenni, így ki kell vonnod a közvetlen frontvonalból. Ami a hatalmas előnye volt, hogy odament és szétcsapott, az már kivitelezhetetlen, így egy komplexebb rendszer keretében egy egyáltalán nem harcias kinézetű könnyű kis eszköz fog távolabbról rakétákat indítani helyette. Végül akár még az olyan helikoptereket, mint a H145M is kiválthatják rakétahordozó rotoros drónok, mert egy fegyverplatformba minek pilóta! Kisebb drónok, amik ellen a jelenlegi SHORAD részben hatástalan felderítenek és a platform drón meg eregeti a rakétákat! Nem túl tökös humán szempontból, de legalább hatékony!
     
    Loken and yangwenli like this.
  18. yangwenli

    yangwenli Well-Known Member

    A leirasod alapjan, nekem kicsit ugy tunik, hogy ez alapjan a harceljaras valtozik meg, ami magaval von strukturalis modositasokat, hogy erre legyen optimalizalva a gep (nyakatekert fogalmazas elnezest :()

    Aztan majd jonnek a grafen pancelok, meg lezerek stb. Aztan megint egyebb eljarasokat kell kitalalni.

    En nem vitazni akarok a temaban, csak ismet szkeptikus vagyok. Az ilyesmit a valosag szokta alltalaban helyretenni, mint pl. amit irtatok/linkeltetek is ukrajnabol. Ott most folosleges a meglevo technikaval eles helyen repkedni...pont. Nincs ellenerv. Megprobaltak, megbantak. Igy lesz ez majd minden elkepzelessel -> a puding probaja az eves :p
     
  19. Negan

    Negan Well-Known Member

    Panszir kategóriájú.Ugyan nincs sorozatgyártásban csapatlégvédelmi változata,de itt most csak HMZ kategória megjelölésnek használom.
    A Tunguzka,tor jellegű rendszerek HMZ-je 10-15km.A Sidearm max inditási távját 16km-nek adták meg.Osza másfélszerese.Vagyis a SHORAD HMZ-én kivülről inditható volt.
    Kivonásában szerepet játszhatott,hogy ősöreg AIM-9C rakétákbol lett átalakitva,a minimális befektetéssel.Gyanitom,hogy korszerűbb IR rakétábol(nem feltétlen az SW-böl,nem is konkrétan a Sidearm-ra gondolok,csak mint kategória)) kialakitott modernebb változat többet is elérhetne.Vagyis az átlag SHORAD rakétája tökmindegy milyen gyors,ha nem éri el az indi helit.Az kivűl marad a SHORAD megsemmisitési zónáján.
    A korszerű harcban a heliknek amúgy is dronokat kell előreküldeniük.Védelemnek meg nincs sok választása,a dronokat le kell szedniük.Aktiválniuk kell a csapatlégvédelmet.A helik ekkor indithatnának ilyen könnyű,IR AAM-ekből kialakitott ARM rakétákat.Orosz rendszerek komplett egyben vannak,keresőlokátor eltalálása az egész komplexumot minimum harcképtelenné teszi.De a nyugati rendszerek is már egy járgányon vannak.Az utolsó generációs Crotele is már egy járgányra épült.
    Egy ilyen kis AAM-böl kialakitott ARM meg bizton sokkal gyorsabb,mint egy mondjuk Spike LR2.
     
  20. Negan

    Negan Well-Known Member

    Szerintem még mindig megvan a katonai harci,felfegyverzett helikopter feladatköre.Egy feladatkört semmiképpen nem lehet kiváltani drónnal.Csapatok kirakása/kivonása a harctéren.
     
    L.O.B and mindenen kívül like this.

Ezen oldal megosztása