[HUN] Mi-24 korszerűsítés
- Téma indítója piratvitorla
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
M
molnibalage
Guest
A film valóban igaz történetet dolgoz fel. A hangsúly a feldolgozás szón van, nem egészen úgy történt minden, ahogy a filmben van, pl. a Stinger első éles bevetése totálisan más módon történt és nem csak ebben tértek el a valóságtól.
Egy reptér közelébe sikerült jutni a felkelőknek és ott lőttek le 3 helikoptert, a nagy pánikban meg több is olyan kapkodva szállt le, hogy azok is megsérültek. Az egyik indított rakéta menethajtóműve nem indult be, azt kövekkel szétverték, hogy ne jusson az oroszok kezére és aztán veszteség nélkül leléptek a mudzshedinek. Kolosszális siker volt az első bevetése.
A Stinger sikeressége attól is volt olyan amilyen, hogy ilyen módon is alkalmazták. Nem véletlen van az, hogy a jenkik hadműveleti zónában úgy szállnak fel/le a gépekkel ahogy és nem engednek semmit DIRCM nélkül oda....
Az Aranysas 2002-es évfolyamában van egy cikk a Stingerről és erről az éles bevetésről is, áprilisban kezdődött.
http://www.aranysas.hu/tartalom_2002.php
A film ennek ellenére jó, félelmetesen jól adja vissza a korszakot, bár a bevágások eszméletlen gagyik, összevissza vásároltak minden filmből robbanásokat, volt, hogy A-6-os és F-16-os lőttek le, mint "szovjet" gépet.
A magyar Mi-24-esek nagyjavításának bejelentése után azt az ellenérvet olvastam a magyar internetes oldalak témával foglalkozó cikkeiben, hogy már csak azért sincs értelme a felújításnak, mert a páncéltörő levegő-föld rakéták üzemidejét anno (2012-2013 körül) nem hosszabbították meg karbantartással (?) a honvédségnél. Kérdés: miért ne tudnánk venni a világpiacról ilyen páncéltörő levegő-föld rakétákat? Vagy úgy értik, hogy az oroszok elleni szankciók miatt tőlük nem tudunk venni, mástól meg nem lehet? Ez lenne az ellenérv háttere?
Ukrajnától és Belorussziától valószínűleg vehetnénk ilyen rakétákat, kérdés hogy a főnökség akar-e ilyenre költeni, vagy csak alibinek, mundérfényezésre kellenek a Mi-24-ek ("látjátok költünk mi a hadseregre egyre többet, növeljük is a harcászati potenciált - de az olcsóbbik megoldást választva!")?!
M
molnibalage
Guest
Az ukránoktól bármit venni a behazudott és átkúrt horvát MiG-21 nagyjavítás után én azt mondom, hogy nagyon rossz ötlet. Ukrajnálból legfeljebb vodkát mernék importálni, vagy még azt sem...
Belarusszia gyárt Sturm rakétát?
...persze, utána meg itt kiabálnál nekünk, hogy : "Ez az fiúk, mindig mondtam, hogy először a lámpát lőjétek ki!"
Izraeli Spike-nak van szfi. és légi indításu verziója is? ha igen én azt preferánám, úgyis cserélni kell mindenhol, viszonylag független ország (pénzért mindig adnának) és ha jól emlékszem olvastam valahol, hogy alengyelek is vagy gyártják vagy van javítási /karbantartási jogosultságuk.
Azt kéne integrálni, aztán amint a minyók kukázva lennének a rendszer (mivel korszerű és fejleszthető) mehetne az utódtípusra.
Azt kéne integrálni, aztán amint a minyók kukázva lennének a rendszer (mivel korszerű és fejleszthető) mehetne az utódtípusra.
T
Törölt tag 1586
Guest
Van. A Spike ER (Extended Range) 8 km hatósugarú és lehet indítani helikopterről is. Persze ehhez olyan helikopter kell aminek olyan optikai rendszere van ami képes egy tank méretű célpontot 8 km távolságból észlelni és azonosítani.
A Mi-24 nagyon nem ilyen! Az Izraelieknek persze erre is van ajánlatuk de szerintem ez NAGY tévedés lenne...
Szerintem - az "olcsó" kategóriánál maradva - egy Kiowa vagy egy EC145M / Spike ER kombó messze hatékonyabb tankvadász rendszer mint ha u.ezt Mi-24-re alapoznád.
Az eredeti gyártó - Rafael - elég rugalmasnak tűnik a gyártás kérdésében ha nagyobb rendelésről (több ezres db. szám) van szó.
A Spike-ot gyártják a Németek (Eurospike Gmbh), Spanyolok, összeszerelést és alkatrész gyártást engednek a Lengyeleknek.
Vezesse már le nekem valaki, hogy ha erre is arra is meg kell venni mind a Spike-ot, mind az optikát/hozzá való szenzorokat, akkor miért jobb ugyan azzal a bekerülési költséggel rátenni egy kicsi és lényegében polgári helikopterre amit még meg is kéne venni, és ki kell képezni rá hajózót, műszakit, mert NINCS és nem is volt nálunk rendszerben, mint ugyan ezt a megvett optikát +Pct fegyverzetet rátenni egy olyan egyébként nagyobb erősebb páncélozott HARCI helikopterre, ami amúgy meg VAN, csak nagyjavítani kell és nem megvenni, meg van NÉMI üzemeltetési hátterünk is benne.Van. A Spike ER (Extended Range) 8 km hatósugarú és lehet indítani helikopterről is. Persze ehhez olyan helikopter kell aminek olyan optikai rendszere van ami képes egy tank méretű célpontot 8 km távolságból észlelni és azonosítani.
A Mi-24 nagyon nem ilyen! Az Izraelieknek persze erre is van ajánlatuk de szerintem ez NAGY tévedés lenne...
Szerintem - az "olcsó" kategóriánál maradva - egy Kiowa vagy egy EC145M / Spike ER kombó messze hatékonyabb tankvadász rendszer mint ha u.ezt Mi-24-re alapoznád.
Az eredeti gyártó - Rafael - elég rugalmasnak tűnik a gyártás kérdésében ha nagyobb rendelésről (több ezres db. szám) van szó.
A Spike-ot gyártják a Németek (Eurospike Gmbh), Spanyolok, összeszerelést és alkatrész gyártást engednek a Lengyeleknek.
Komolyan mondom hogy néha sírva fakadok tőletek...
M
molnibalage
Guest
Az idézett hsz-t én sem értem. A Spike kicsi, ok. De nem kulcsrakész. Az Kiowa az AGM-114-gyel pont úgy 8 km-es HMZ-vel bír...
Én a Kiowa Warrior-nál mindig a sebességét találtam túl kevésnek egy támadó harci helikopternek. Max sebessége 222 Km/H, ami egy szállítónál még oké, de olyannál, aminek ellenséges csapatlégvédelmi tűzben kell támadnia?
Persze az egyéb nyugati típusok sebessége sem sokkal nagyobb:
AH-1 - 277 Km/H
T-129 - 278 Km/H
AH-64 - 293 Km/H
De ezek páncélozattabbak, mint a Ki-58D, és olyan a szerkezeti kialakításuk, hogy nehezebb legyen őket megrongálni, tehát jobb a túlélőképességük.
Orosz gépek pedig:
Mi-24 - 335 Km/H
Mi-28 - 328 Km/H
(A Ka-52 csak 260 Km/H, de ott gondolom megint az elrendezés és a kamovos rotor az oka ennek).
Persze az egyéb nyugati típusok sebessége sem sokkal nagyobb:
AH-1 - 277 Km/H
T-129 - 278 Km/H
AH-64 - 293 Km/H
De ezek páncélozattabbak, mint a Ki-58D, és olyan a szerkezeti kialakításuk, hogy nehezebb legyen őket megrongálni, tehát jobb a túlélőképességük.
Orosz gépek pedig:
Mi-24 - 335 Km/H
Mi-28 - 328 Km/H
(A Ka-52 csak 260 Km/H, de ott gondolom megint az elrendezés és a kamovos rotor az oka ennek).
Ezek kamba számok, a Mi-24 sehol nem gyorsabb mint egy sima apacs.
A felsorolt gépek közül jó eséllyel pont a Kamov a leggyorsabb egyébként, és igen, pont a koax rotor miatt.
M
molnibalage
Guest
Totális téveszméket látok azzal kapacsolatban, hogy egy harci helikopter mit is csinál és mit bír ki...
- A harci helikopterek páncélzata legfeljebb a pilótákat védig a 23-30 mm-es lövedékektől, de a heli többi fontos része semennyire, van ennél jóval kevésbé páncéloztott. Az pilótafülke üvegezése az AH-64-en ennél is gyengébb. A Mi-28 van agyonpáncélozva, de azt is lebonja a 23-30 mm-es AAA, mert a faroktotort és rotort nem tudod ez ellen páncélozni, ahogy a gép teljes feleülete meg aztán végépp szóab sem jön. Erre valaki azt mondta, hogy a kézifegyver tüzet jól bírja a Mi-28, de szerintem, ha egy harci helire kézifegyverrel lőnek, akkor ott már totálisan el lett kúrva minden... Emiatt nem érdmes páncélozni a helit. Sokat álodoz fel az ember szinte semmiért.
- Az SHORAD kategóriájú rakéta ellen teljesen mindegy, hogy milyen páncélzata van egy helinek. Az Tor-M1, Osza, Roland és hasonló rakéták harci része 99,9%, hogy megsemmisítik helit, a nagyobb harci gépeket darabokra szedik. 6-15 kg-os harci rész esetén meszeltek a heliknek, ennél sokkal kisebb MANPAD-októl is földbeállnak simán. Még repcsiket is lőnek le MANPAD-dal.
- A fentiekből az következik, hogy a heli nem áll ki semmi ellen. Ha ellentevékenységet érzékel, akkor hanyatthomlok menekül. A harci helikopter lételeme a bujkálás jó JTAC-kel. 7-8 km-es HMZ AGM esetén a hangját sem hallani. Megjelenik, indít 1-2 ATGM-et és aztán megpattan és ezt ismételgeti, hogy ne legyen esélye az ellennek kellően hosszú ideig követni és indítani rá. (Az Osza HMZ-je helik ellen 8 km alatt volt, ezért akkora az AGM-114 HMZ amekkora...)
- Az ATGM fegyverek rávezetési pontossága lebeségen kívül csökken, max. sebességgel haladva erős kétségeim vannak, hogy a AH-64 esetén is a pontosságról nemhogy a hozzá képest kőkorszaki 24-esen...
A hh '70-es évek közepéhez képest iszonyatosan törékennyé váltak a csúcskat légvédelmi eszközök ellen a helik. Akkor már volt 3-4 km-es ATGM és a 20-35mm-es AAA 2,5 km felett lényegébn hatástalan még helik ellen is. A korai IR/EO MANPAD igen érzékeny volt infracsapdára, a radaros HMZ-je 0 méteres lebegő kis cél ellen korlátos volt.
Ma meg dual seekeres MANPAD, 8 km-es HMZ-s Tungizka és társainál rohadtul lábremegetető egy heliben ülni, ami lényegében bárminek a HMZ-jébe belefuthat. A korszerű MANPAD ellen csak MAWS és DIRCM van, az infracsapda (elvileg) csak dísz...
Ha a nagyhatalmak közötti háborúban gondolkodsz, akkor tökéletesen igazad van. Viszont az utóbbi 70 évben mindenki kínosan ügyelt arra, hogy ez ne forduljon elő, így 1945 óta szerencsére az aszimmetrikus háborúk korát éljük, ahol ilyen magas szintű csapatlégvédelem nagyon ritkán fordult elő (én hirtelen csak a 73-as arab-izraeli ilyen háborúra emlékszem). Ha az oroszok (vagy ne adj isten az USA ellen) háborúznánk, akkor MAWS-al és DIRCM-el együtt is jobb ha tudjuk hogy szokás szerint nálunk marad a keverőbot szaros vége, viszont kinek van/lehet még az általad felsorolt szintű légvédelme?! Tudjuk hogy vannak nálunk erősebb, technikailag sokkal jobban felszerelt fegyveres erők, de ne is álmodjunk arról, hogy azt a szintet mi belátható időn belül elérjük, reálisabb célokat kell kitűzni, amelyek el is érhetők. A többiről meg lehet álmodozni....
M
molnibalage
Guest
Melyik környező országban nincs AAA vagy SHORAD vagy MANPAD? Még COIN és fél COIN területen is előfordulnak ezek, pl. Osza is...
Eddig arról volt szó, hogy csak korszerű harci helikoptert érdemes fenntartani és alkalmazni, ebbe pedig beletartozik az éjszakai bevethetőség nagy hatótávú ATGM-el. Ha nem ez a cél, akkor jobb nem is költeni rá, ha meg ez a cél, akkor ehhez képest kinek van a környéken éjszaka is alkalmazható csapatlégvédelme megfelelő számban? Egy komolyabb méretű frontszakaszt védő mennyiségben szerintem senkinek. Hiába is lennének képesek fontos objektumok/területek védelmére, a helikopter sokkal gyorsabban manőverezik, átirányítható gyengébben védett területre mint a földi légvédelem.
M
molnibalage
Guest
A kommentem arra vonatkozott, hogy
- Felejtsük el a 24-es közép és hozzútávon. Túl sokba kerülne átalakítani 8 km+ feletti ATGM éjszakai képességre a helit.
- A 24-es csapatszállító képessége pont úgy megnyomorítja a heli képességeit és teszi drágává a repülést, ahogy az F-35B megnyomorította az A és C változatot.
- A Kiowa lenne kb. az a kategória, ami itthon pc. elhárításra jó. Kis IR kép, lehet rajta önvédelmi rendszer is, éjszakai képessége van és a 8 km-es HMZ és jó SA-val kívül tud maradni az összes HH-s rendszer HMZ-n. COIN környezetbe meg nem megy vele az ember, legfeljebb felderíteni, isten szemét játszani igen drága drónként, főleg éjszaka.
Vitatkozhatunk mi, de mivel nem mi döntünk, jelenleg úgy tünik csak a Mi-24-ből lehet kiindulni. Ami a Kiowa-ra jó éjszakai felszerelésként meg fegyverzetként, azt viszont a Mi-24-re is rá lehet integrálni (tudom, pénz, de Mi-24 van, Kiowa nincs). Később ha a 24-eknek lejár az idejük, a felszerelést és a fegyverzetet fel lehet használni akkor megvehető más helikopteren, akár Kiowán akár újabb típuson is. Ha most rendelnénk új tipust, hány év múlva lennének azok bevethetők, vagyis melyik lehet előbb, Mi-24 upgrade-el vagy teljesen új tipus?!! Ja, és melyik mennyiért??