1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Mil Mi-24 "Hind"

Diskurzus a(z) 'Helikopterek' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Monjd 1950 Korea óta olyan regionális háborút, ami a semmiből jött és teljesen letolt gatyával érte az ellent. Segítek, sem 1967 sem 1973 nem volt ilyen. (1982 mindkét konfliktusa esetén max. Falkland)
     
  2. notaricon

    notaricon Well-Known Member

    Ne azokat a konfliktusokat nézd, ahol hónapokig hordták össze a motyót a világ túlsó felére, ott a hülye is tudta hogy baj lesz. Mi viszont olyan helyen vagyunk, hogy bennünket kb bárki a fotelből elér fel se kell kelni, na jó Kína nem, de rajta kívül mindenki aki esetleg akarhat tőlünk valamit.
     
  3. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Rudi, úgy gondolom igazad van, kellenek források. Amit írtam a munkahelyemről írtam. Az Apache helikopterek csapdába csalásával kapcsolatosan ha jól emlékszem magyarul olvastam a tanulmányt, csak a fene se tudja, hogy mi a címe, is ki is írta. (talán valami doktorandusz stb munkája volt, benne forráslistával.) A probléma, hogy bár ezeket mentem, meg sok mindent, csak hát 10-15 terrányi anyagot kicsit nehéz átnézni, mégha kulcsszavakat használok is. ráadásul van word, pdf. kutyafüle formátum, és marhára most nincs időm ezt megkeresni. Ugyanakkor barátom a google, tehát megpróbálom megkeresni..
     
  4. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    No bár még nem találtam meg a forrást, de Mantelli-Brown-Kittel-Graf Apache Boeing AH-64 című könyvének 88. oldalán írja, hogy Karbalánál 2003. március 24-én történt az eset. Az iraki oldalon a Medina hadosztálya volt a Köztársasági Gárdának.

    A következőket több helyről szedtem össze, pld.

    https://en.wikipedia.org/wiki/2003_attack_on_Karbala
    https://books.google.hu/books?id=zcz1CQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=hu#v=onepage&q&f=false
    https://books.google.hu/books?id=id...aTAM#v=onepage&q=karbala apache traps&f=false
    http://defense-update.com/newscast/0207/analysis/analysis-100207.htm
    .....
    During Operation Iraqi Freedom 2003, over Karbala, 32 AH-64D Longbow were attacked in a classic ambush, by the Iraqi Medina armored division. The world was shocked when nearly all aircraft were hit by withering ground fire, including RPG salvoes, which forced one of those gunships to crash land, its crew captured. It was a bitter taste of what a simple 750 US Dollar 'black market' RPG rocket could still do to a highly sophisticated and ultra-expensive weapon system!
    .....

    Gyakorlatilag 30 darab körüli T-72 harkocsival és egy védelmi vonallal csalták "flak" csapdába az Apache egységet, amely az általuk biztonságosnak ítélt távolságban elkezdtek lebegni, mivel a Hellfire-knek kellett a folyamatos lézeres kapcsolat az iraki tankok kilövéséhez, és amikor megálltak, akkor az előbbre lévő álcázott tűzfegyverekkel felszerelt katonák (volt, hogy nem írtak MANPADS . kézi lérakokat, hanem a tűzfegyvereken kívül RPG-kell) nyitottak tüzet az AH-64-es egységre, amely az fentiekben már vázolt veszteségeket, sérüléseket szenvedték el.

    Utána már változtattak a sivatagos, nyílt területen a harceljárással, átvettek a tengerészgyalogságtól harcászati eljárásokat aminek legfőbb, hogy a helikopterrel folyamatosa mozognak.
    ----

    Molninak abban igaza van, hogy azóta a drónok elterjedésével nehezebb ilyen csapdába csalni egy légi egységet, de egy techno-thrillerben ennek ellenére néhány éve éppen azt írta a szerző, hogy egy elképzelt közel keleti konfliktusban, a támadó NATO (elsősorban brit Eurofighterekből) álló COMAO csoport felszállt, hogy megtámadja azt egyesült Egyiptomi, Szaudi stb. harckocsizó egységeket (ezek M1-el felszerelt elit gárdista hadoszályok voltak), viszont a NATO felderítésük nem vette észre, hogy az oroszoktól beszerzett légvédelmi kompexumokat néhány óra alatt éjjel jó néhány km-el előrevonták és álcáztak. Sugárzó egységeket kikapcsolták, és természetesen a járművek motorjait is, és hőkibocsájtást takarókkal és egyéb álcázó eszközökkel semlegesítették. A homokban a járművek nyomait eltüntették. Amikor a támadó repülőegységek észlelték az arab 4 gen vadászrepülőgépeket akkor a sweep meg a távolfedezet és közelfedezet is légiharcot kezdeményezett velük. A strike egység csapástávolságba megközelítette a páncélos csoportosítást, ekkor azonban szinte alattuk megkezdték indítani a lérakokat az arabok, és gyakorlatilag megtizedelték a strike egységet.. Nem volt elég a reakcióidő, sem elterelő manőverre, a chaff-flare zavarásra. Persze ez egy techno-thriller de hasonló zajlott le, kisebb mértékben Karbalánál is..
     
    tonyo and zsolti like this.
  5. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ezt hívják úgy hogy harcászat. Az arabok csak nagyon ritkán tudnak ilyet előadni magas fokon, más népek meg elég sűrűn. Pl. az Oroszok, a második világháború második felétől a Szovjetúnió is nagy mestere volt már az ilyen húzásoknak.
     
  6. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Szerintem az Iraki egységeknek vagy nem volt MANPAD-jük vagy nagyon régi MANPAD-jük volt, hiszen a 29 helikopterből egy sem szenvedett MANPAD találatot, miközben volt olyan tagja a heli személyzetnek akit AKM-el eltaláltak....
    Pont azért is hoztam föl példának az esetet, mert úgy tudom, hogy MANPAD nélkül, kézi fegyverekkel és minimális ős régi AA gépágyúval vették föl a harcot a földi egységek.
    Ha lett volna Iglájuk akkor valószínűleg most sok lelőt AH-64-ről beszélgetnénk... :)
     
  7. Sharid

    Sharid Well-Known Member

    ....
    The US Army's OH-58D Kiowa Warriors had a similar approach. As one experienced pilot said: "It is all about training and adapting to your environment. You'll never catch me hovering. If you want to stay alive, you've got to keep moving."

    http://www.janes.com/defence/land_forces/news/jir/jir030626_1_n.shtml

    plusz itt az oldalon egy USMC tiszt levele:
    http://sgforums.com/forums/1164/topics/50195
     
  8. fip7

    fip7 Well-Known Member



    Stinger vs. Mi-24
     
  9. rudi

    rudi Well-Known Member

    Mostmár engem is érdekelt hogy mi is történt 2003 Március 23-24 éjszakáján Karbalától É-K pár mérföldre ezért én is utána olvastam:
    amiket találtam:
    Az események részletes leírása:
    https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ah-64d-ops.htm
    http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2003/October 2003/1003najaf.aspx
    Interjúk a főszerepló 11th AHR parancsnokával Lt. Gen. William Wallace-szal
    http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/invasion/interviews/wallace.html
    http://edition.cnn.com/2003/WORLD/meast/05/07/sprj.irq.apache/index.html
    A fentiekből nekem az alábbi kép rajzolódik ki:
    Már 23 OEF 4.nap. A Britek elérték Basrát az USA erők pedig Nassiriya körzetét. A helyzet kezdett komolyra fordulni, az Irakiak az utánpótlási vonalakat támadták.
    Az USA felderítés Karbala É-K-re iraki csapatösszevonást észlelt. Azt feltételezték hogy az Irakiak egyik elit egysége, a Köztársasági Gárda Medina Hadosztálya volt a térségben legalább 30 T-72-sel.
    A Hármas Gyalogos hadosztály nyomult volna előre, de meg akarták előttük tisztítani a terepet a T-72-től. Parancsot adtak az Apacsok bevetésére. Előtte délután volt a légierőnek egy SEAD bevetése a térségben.
    Ez után órákkal már 24-én, de még sötétben, indult meg az Apacsok bevetése a céltól legalább 100 nm-re lévő ideiglenes RAMS bázisról.
    31 Apacs indult el. Egy közvetlen a felszállás után összetört. A terv az volt hogy a jól begyakorolt "deep strike" támadás lesz. A terep Karbala környéken teljesen eltér Irak többi részétől. Itt a sivatagot felváltja a zöld megművelt területek. A terep alapvetően sík, művelt szántóföldek, pálmafa ligetek és falvak váltakoznak, a terület csatornákkal átszeldelt.
    Felszállás után a gépek értesítést kaptak az USA SIGINT-től hogy legalább 50 mobiltelefon hívást rögzítettek amiben az irakiak leadták a drótot a helikopterek felszállásáról, vagyis tudták hogy a meglepetés el fog maradni.
    A helikopterek nem tettek kerülőt hogy a Karbalától É-ra elterülő tó irányában támadjanak, hanem Karbala városa fölött átrepülve D-Ny-i irányból érkeztek a célkörzetbe.
    Már ekkor - a város fölött - nagyon komoly tüzet kaptak. A Vampire 12 hívójelű gépnek ekkor találták el a hidraulika rendszerét, ami ahhoz vezetett hogy a városon kívül kényszerleszállást kellett végrehajtania. A legénység a közeli csatornában úszva próbált eltűnni, de egy mérföldre onnan elkapták őket.
    Egy másik gépnek - Palerider 16 - a pilótáját a nyakán érte lövés. A Vampire 12 személyzet mentésének szervezését nehezítette hogy a Palerider 16 személyzetének segítség kérései onnantól kezdve blokkolták a vészfrekvenciát.
    Az irakiak igazából semmi különleges csapdát nem állítottak azon kívül hogy rengeteg AAA fegyverük volt a térségben és azokat berakták a pálmafák alá.

    [​IMG]

    A legnagyobb "trükkjük" az volt hogy jármű maketteket letakartak álcahálóval és u.ott egy nagydarab fémlemez alá faszenet tettek ami felmelegítette a fémet.
    Az éjszaka elsősorban a hőkamerákra hagyatkozó amerikaik benyalták a dolgot és tényleg elhitték hogy valami fontos dolgok (tankok) vannak az álcaháló alatt.
    Az Apacsok összesen fél órán keresztül tartózkodtak a térségben - elsősorban Vampire 12 személyzetét próbálták menteni - majd utána jól összelövöldözve visszavonultak.
    kb.: ennyi. A következő nap jött egy óriási homokvihar ami miatt napokig nem volt repülés. 28-án megismételték a bevetést immár alapos bombázással előkészítve. Vagy a bombázás hatására vagy mert az Irakiak már nem voltak ott, mindenesetre akkor már nem volt ellenállás és kilőttek egy csomó elhagyott járművet...
    Az eset hatására az amerikaiak átértékelték a hidegháborúban kifejlesztett "deep-strike" harcászatot, de erről már volt szó a korábbiakban.
     
  10. Sharid

    Sharid Well-Known Member

    nekem a 28-i vihar után egy kb harmincgépes bevetés rémlik, átvéve a Marines harceljárását. Cikk szerint két helikopter sérült meg, leszálláskor ütköztek, kilőttek 15-20 hk-t IFV-t 50-60 iraki katonát ölttek meg. szóval nem elhagyott járművek, már ha ugyanarról beszélünk
     
  11. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Gyakorlatilag körbejártuk az eseményt. A Karbalát védő köztársasági gárdahadosztály, a nagy többséggel ellentétben, nem feloszlott, hanem védekezett. A légvédelmi eszközeit álcázta. Az, hogy volt forrás amely szerint kézi lérakjaik is voltak, mások szerint pedig nem, az most az események tükrében kicsit lényegtelen.) Valószínűleg szervezetszerűleg kellett volna lenniük, lehetséges, hogy voltak, de már használhatatlanok lettek az embargó vagy a helytelen tárolás miatt, lehet, hogy nem voltak.
    30 körüli T-72-el rendelkeztek, és ezeket, valamint harkocsimakettekkel, és más hamis célok készítésével, lépre csalták a technikai fölényben lévő amerikai helikoptereseket, akik először is a nehéztechnikát akarták semlegesíteni. Ráadásul az iraki felderítés (mobiltelefonnal) tájékoztatni tudta a csapatait, hogy az amik, mikor hol és merről közelednek.
    Az szerintem inkább amerikai oldalról maszkirovka, hogy a lelőtt személyzetet mentették fél óráig. Maga az egész harctevékenység néhány perc alatt lezajlott.. Az is biztos, hogyha a támadás kezdetén nem egy helyben lebegve próbálták volna helllfire-kkel kilőni a tankokat pszh-kat stb, hanem manőverezés közben, akkor talán kisebb a veszteségük. Az AH-64 így is bizonyított, lásd, a tényleges veszteséget. hazavitték a hajózókat. Lehet, hogy ha tényleg van működő Igla vagy Sztrela-2 stb. és nem csak RPG, akkor több is lezuhant volna.
    Ami számomra inkább érdekes, hogy a miért nem volt a levegőben olyan csapásmérő egység pld. F-15E, vagy F-16 CAS amelyeket be lehetett volna vetni..

    A csata után, a Medina nehézfegyverzetét vesztve, részint visszavonult, de inkább a többi magasabegységhez hasonlóan katonái polgári ruhát öltve feloszlott. Ez az egész, csak egy kis epizód volt a hadjáratban, de megmutatta, hogy a technikai fölény nem mindig párosul győzelemmel. (hasonlóan a 1993. október 3. Szomáliai bevetéshez, amelyből a Black Hawk Down filmet készítették.
     
    fip7 likes this.
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Te azt minek nevezed amikor az irakiak egy halom roncsot beálcáztak mejd tüzet gyújtottak alattuk azért,hogy az előre az "erdőbe"rejtett légvédelmi fegyverekkel (amiket merő "véletlenségből"pont oda raktak ahol az Apacheok lőttek)elkezgettek egy zászlóalj Apacheot?

    Ami nekem itt a legfurább,hogy miért kellett 30db T-72-re ugyan annyi Apache?A hidegháborúban is egy az egyben küldték volna a helikoptereket a harckocsikra?
     
  13. emel

    emel Well-Known Member

    A hidegháborúban nem lett volna 1-1 felállás, mert nem volt annyi Apache. Irakban meg volt bőven, jutott/küldték őket olyan bevetésre ami talán könnyű, veszélytelen győzelemnek nézett ki.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Egy háborúban senki nem olyan hülye,hogy csak azért küldjön 30 helikoptert 30 harckocsira mert épp ennyi van szabadon.Ha 50 lett volna annyit küldenek ezen logika alapján.
     
  15. emel

    emel Well-Known Member

    Lehet hogy 50 vagy 80 volt bevetésre készen, de csak 30-at küldtek. Vagy neked van pontosabb infód, mert bevallom én csak találgatok.
     
  16. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Lehet tudni ki volt a parancsnoka?
     
  17. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    A Medina parancsnoka: Riyadh Husayn Ali al-Nasiri al-Tikriti volt. Egyébként a ho. megmaradt részeit Al Kut-nál verte szét az 1th Marine hadosztály..
     
    antigonosz likes this.
  18. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Egyébként szervezetszerűleg ZSZU-23-4 önjáró légvédelmi gépágyúkkal, és Sztrela-3 vagy Igla MANPADS-al kellett rendelkezniük. Valószinűleg néhány darabbal rendelkezte Karbalai csata során is..
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Itt picit azért köhögök...

    Mert az AC-130-asok bevetését és páncélos járművek bevetését is megtagadták, a heli support így minimális volt. Harci heli sem volt. Persze a mezeli kalás harcoshoz képest több volt jenki, de döntő fölénynek városi környezetben ezt rohadtul nem nevezném.

    Ja és a mennyiségi arányok "picit" mások voltak. BTW a helyszínen levő embereket foglyul ejtették, arról nem a végrehajtók tehettek, hogy lukra futottak és igazán nagy hal nem volt ott.
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem tudom mennyi volt de az biztos,hogy okkal küldtek egy komplett zászlóaljat 30 harckocsira.Csak az okot nem tudom.
     

Ezen oldal megosztása