1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Mil Mi-24 "Hind"

Diskurzus a(z) 'Helikopterek' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Annyire értelmetlennek tartom ezt a vitát.
    -Molni az aktuális(lehetséges) pénzügyi keretből indúl ki.
    -A többiek, meg, hogy mi lenne ideális.
     
  2. ksspsta

    ksspsta New Member

    Mit tud a technika?Hát a gripen a 40 agm-en meg a párszáz lőszeren kívül mostanság semmit.
     
  3. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Amúgy fölösleges az érzelmek felé elvinni ezt a vitát.
    Tényleg szükség lenne harci helikopterre csak NINCS RÁ PÉNZ. (Miért? Mert szarságokra költik)
    Molni szerintem csak azt próbálja meg elmagyarázni, hogy abból a kevés pénzből ami van mit lehetne tenni. Ez pedig a felfegyverzett szállítóhelikopter+Gripen sok bombával kombó.
    Szállító helit muszáj vennünk, (úgy néz ki veszünk is) szóval ha már veszünk legyen felfegyverezhető.
    Gripenünk meg már van csak bomba kell hozzá. Tényleg nem tűnik megoldhatatlan feladatnak.
    Harci helire meg sajna nem telik, hiába az lenne az ideális megoldás :(
     
  4. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Persze a vagy-vagy megoldás helyett jobb lenne az is-is. De ilyesmiken rágódni csak arra jó, hogy az ember feleslegesen felidegesítse magát.
     
  5. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    No igen, jó lenne tisztázni, hogy ki milyen alapokra építkezik, mert ezzel sok vitának elejét vehetnénk.

    Főleg, hogy a vita erősen elkanyarodott a felesleges hisztizés felé, ahol vérig sértett kisgyerekek dobálóznak a homokozóban...

    MINDIG a moderátoré az utolsó szó :)
     
  6. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Hát nem azért, de mostanában a helikopterek is inkább csak a madárszar-gyűjtésben jeleskednek :))
     
  7. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Molni, kifejtem egyszerűsítve amire gondoltam hogy egyértelmű legyen:

    Reggel 8-kor felszáll 2 heli a 8 ból szétkap 3-4 pszh-t pl és hazamegy. 10-kor még 2, és 12-kor megint másik 2 meg 2-kor is ugyanezt megcsinálva.
    2 Grffünk felszáll 8-kor szétszedi ugyanazt a célt ok. Majd levegőben marad du 3-ig kb hogy még szétszedjen esetlegesen feltűnő másik 10-12 célpontot.
    Melyikkel könnyebb megcsinálni? Nekem itt a bibi főleg a dologban. Tehetünk a 2 griffre bármit vákumbombát vagy akár jó öreg napalmot is az akkor is 2 gripen lesz. Tudom utántölthetők de csak elméletben.
    A másik: Igen tudom hogy csőcsere stb de nem hiszem hogy a Néphadsereg vagy a Honvédség szétlőtte volna a csövét minden tanknak itt kis hazánkban mert lövészetre is max 2 ha ki szokott ballagni általában belőlük a többi telephelyen pihen. 30 - 40 éves markolók dolgoznak vígan az országban pedig azok minden nap használva vannak 10-14 órát. Csak javítva vannak non stop.
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Még abból sem, mert mivel a többiek mondták, hogy harci heli kell, feltettem, hogy van rá pénz. Mert valójában még multifunkciós szállítóhelire sincs igaz, de hogy minimálisan legyen alapja a vitának, mivel ők feltették, hogy <b>KELL</b>, akkor én feltettem, hogy <b>VAN </b>erre pénz. Ebből jött le minden olyan kommentem, hogy ha van az X pénz, akkor én mit tartanék célszerűbbnek és kiegyensúlyozttabnak.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ekkora magas labdát nem hagyhatok lecsapatlanul. Allied Force. Sem helit sem szárazföldi csapatokat nem vetettek be. Nem volt a hadművelet egy sikertörénet, de a célját elére. Milo meghajolt és később meg is bukott.

    A Sivatagi Vihar idején meg kellettek szárazföldi hadműveletek, de az kb. annyira volt nehéz, mint kicsavarni egy csecsemő karját. Az iraki nehézfegyverzet nagy részét a légierő leépítette, több mint 50%-kal. Ezres nagyságrendű hk-t és harcjárművet lőttek ki szinte veszteség nélkül. (Lásd F-111F gépek bevetéseit.) Nincs olyan szárazföldi hadművelt, ami ilyen szélsőséges eredményt tudott volna hozni.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Miért? Harci helink van? Ja, hogy nincs, tehát a helik jelenleg egy 0 harcértéket képviselnek. A Gripenek meg röpképsek. Már, ha ennyire balfasz módon erőlteted az összehasonlítást...
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én tisztáztam. Pista az, aki összevissza ugrál, hogy mi van és mi nincs. Pont olyan "okosan", mint az balfasz ottawás cikkíró...
     
  12. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Mind1, remélem lesz pénz megoldani a harci heli problémát (vagy felujítják ezeket, vagy vesznek valamit ami helyettesíti) és lesz pénz Gripen képességnövelésre is.
    Persze szinte boritékolható, hogy egyikre sem lesz keret...
     
  13. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Hogy őszinte legyek most a 14 gripenen kívül gyakorlatilag semmink sincs. Az utóbbi 20 évben mindenből ami techinka kevesebb lett. Nem hiszem hogy ez a tendencia megfordulna.
    Mert pénz az a következő 10-20 évben sem lesz több inkább kevesebb mint most. 20 év múlva mikor már repülőnk se lesz úgy fogjuk látni hogy bezzeg 2013 ban mennyi mindenünk volt. Okoskodhatunk itt mi hogy hogyan kéne xarból várat építeni, de még nehogy visszatérjünk a biciklis katonákhoz mert azoknak nem kell benzin meg heli meg pszh...
    Költhetünk mi + gripen fegyverzetre a helik helyett, 10-15 év és gripen se lesz, mert kiöregszik. Ha most nincs pénz helikre meg semmire akkor 15 év múlva repülőkre se lesz. Pedig akkor már 5 genes nem épp occó gépek kellenek.
     
  14. ksspsta

    ksspsta New Member

    Ekkora magas labdát nem hagyhatok lecsapatlanul. Allied Force. Sem helit sem szárazföldi csapatokat nem vetettek be. Nem volt a hadművelet egy sikertörénet, de a célját elére. Milo meghajolt és később meg is bukott.

    A Sivatagi Vihar idején meg kellettek szárazföldi hadműveletek, de az kb. annyira volt nehéz, mint kicsavarni egy csecsemő karját. Az iraki nehézfegyverzet nagy részét a légierő leépítette, több mint 50%-kal. Ezres nagyságrendű hk-t és harcjárművet lőttek ki szinte veszteség nélkül. (Lásd F-111F gépek bevetéseit.) Nincs olyan szárazföldi hadművelt, ami ilyen szélsőséges eredményt tudott volna hozni.</blockquote>

    Na, kb 1 db M-1-est se láttam Belgrád utcáin. Égő M-1-t viszont láttam Irakban.
    Szétbombázni egy fejlett ország infrastruktúráját egy dolog, háborút nyerni másik.
    Mi is van most Irakban? Te azt győzelemnek neveznéd?

    "Ezres nagyságrendű hk-t és harcjárművet lőttek ki szinte veszteség nélkül." Meg egy csomó L-60-as Ifát, meg roncsot, mivel nem tudták mire lőnek, a sajátokról nem is beszélve.. De kurva nehéz lehet kibombázni egy légvédelem nélküli beásott tankot éjszaka... Csak nem lőtték ki mindet, ha 2003-ra maradt néhány.... Meg gumitankot szerbiában.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És mégis elérte célját az AF. Tehát tévedtél.

    Igen, 1991-ben is veszett oda - alig pár darab - és 2003 után is. És? Ez logikailag hogyan kapcsolódik most, hogy kilőtték vagy sem? 1991-ben egy olyan haderőnek ment neki, amit a 6 hetes légi háború gyakorlatilag már a padlóra küldött. Vagy, ha szerinted 1991 január 17-én egyből szárazföldi invázió van, akkor is ez lett volna a végeredmény?


    ??? 1991-ben tízezer feletti járművet kaptak szét légierővel.

    Ennek megint mi köze a magyar pct. képesség megteremtéséhez? Semmi...
     
  16. ksspsta

    ksspsta New Member

    ??? 1991-ben tízezer feletti járművet kaptak szét légierővel.

    (és ebben mennyi volt az Apacsoké?)

    Igen, aztán Szaddám még kb 12évig hatalmon volt.... Kellett még egy háború szárazföldi hadműveletekkel, hogy eltakarítsák a rendszerét.....Mi köze? Hát, hogy csak vadászgépekkel nem lehet háborút nyerni. Be kell vonulni.

    Jah, hogy nem vonultak be Szerbiába? kb tízszer annyit kaptak volna, mint Irakban, meg Afganisztánban együtt. Ezt ők is tudták ezért meg se próbálták....
     
  17. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    "Mi is van most Irakban? Te azt győzelemnek neveznéd?"

    A háború teljes győzelemmel ért véget, Irak kapitulált, a szövetséges veszteségek alacsonyak voltak, ez nagy részt a légierőnek köszönhető. Hogy utána alig tudták az országot megtartani, és most is káosz van, az egy másik kérdés már, de maga a háború sikeres volt.
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az ENSZ felhatalmazás nem az irkai államhatalom megdöntéséről szólt, hanem Kuvait felszabadításáról...

    Többen bátorították Bush-t, hogy menjenek tovább, de gyakorlatilag minden résztvevő örült, hogy annyira alacsony veszteségekkel megúszták az egészet. Ha tovább feszítették volna a húrt, akkor Szaddam lehet, hogy elkeseredésében mégiscsak beveti a vegyi fegyvereket.

    Mert a fiatalabb Bush és társai úgy gondolták, hogy megteszik. Valahol egyébként kibaszottul vicces, hogy 1991-ben mindenki bólogatott, hogy tovább, de 2003-ban meg mindenki köpködte őket, hogy bementek.

    Röhejes. Pont, mint te...

    Itt már tényleg csak sírok és röhögök egyszerre. Melyik turbóoldalról szalajtott ide a sors...?
     
  19. misinator

    misinator Well-Known Member

    Tisztelt Molni!
    /Mert nekem eddig -emlékeim szerint - mindig kulturált hangnemben válaszoltál/

    A mostani válaszaidban egy - nem; több, de ez most lényegtelen - disszonanciát érzek.

    A hozzászólásaid egy részében a HARCI helikoptereket /márpedig a MI-24 AZ/, mint a pl. Gripenhez képest védtelen, esélytelen, hatástalan, felesleges eszközöket írod le eközben - nagyon helyesen - felfegyverzett szállító helikopterek beszerzését, rendszerbeállítását szorgalmazod.
    Kérdem én: Minek?
    Ha egy harcra optimalizált helikopter szerinted szinte hatástalan, akkor egy kompromisszumokkal terhelt /márpedig egy szállításra tervezett/optimalizált, de fegyverekkel fülön aggatott légjáró szerinted milyen?
    Mint egy utcai teherautó a Hungaroringen.

    Se érdemi páncélvédelme, se sebessége, fegyveralkalmazásra optimalizált kabinja, stb.

    Ezzel az erővel vehetünk párnás utas/teherszállító kombókat is, amik néha hasznos terhet is visznek, de gyakrabban közterhet...
    S "mindenki"; a politikusok, meg a píárosaik is e ööm e bódottá állapotába kerülhetnek.



    És ezek megint az extra költségek. Mert akkor hányszor is veszel meg mindent? Akkor hány katona van kiképezve csak a redundancia miatt? Nem mondtam, hogy lehetetlen. Viszont +2 Gripennek milyen extra igény lenne pl. Kecsón? Hát nem túl sok.



    Ezzel a résszel is foglalkoztam. Ez esetben viszont megint ott vagyunk, hogy sem a helik képességei sem a túlélő képessége nem lesz köszönőviszonyban a Gripenével.</blockquote>

    Hirtelen nem álltam le szöszölni az "idézés" bonyodalmaival, ezért szúrom be közbe egy másik mondatodat.
    Milyen extra költség? Megvannak, létező infrastruktúra. Ahogy - gyakorlatilag - a Gripenekhez is megvették az új "manci" tartálykocsikat...


    Amikor azt mondod, hogy védtelenebb, sérülékenyebb, mint a Gripen, hááát...ez elég erős mondat.

    A Mi-24 - amellett, hogy elavult, azért háborúban edzett, sőt fejlesztett ördöghintó.
    Szó szerint Afganisztánban véráldozattal fejlesztett, modifikált típus.
    A Gripen meg még puszkaport se szagolt...

    Azért arról ne akarjál már meggyőzni, hogy egy páncélozott, a kritikus helyeken / A harci tapasztalatok alapján!/ megerősített, gyakorlatilag mechanikus működtetésű helikopter védtelenebb, mint egy páncélzat nélküli, elektroműszerészek által forrasztott, tucatnyi számítógéppel levegőbe maradni képes könnyűipari termék...
    Nem egy, addig harcot nem látott nyugat európai típusról derült már ki, hogy nem bírja a golyót...

    Ez legalább már bizonyított...

    Igen, mondhatod, hogy nincs besugárzás, rakétaindítást/közeledést jelző rendszere.

    De azt is lásd be, hogy a legutóbbi konfliktusok bár úgy kezdődtek, hogy a fejlett elektronikai rendszerekkel megtuningolt fegyverzetű- amúgy is túlerőben levő - USA jól le is gyakta az aktuális gaz gonoszt /érdekes, É-Korea annyira nem csípi a szemét.../, aztán a konfliktus elhúzódásával - amikor már az összetettebb rendszereket kiiktatta - mégse bírta eltiporni a buta - szemmel célzott, irányított - lövedékkel, IED-ekkel operáló ellent.
    Vietnámtól kezdve - amikor minden csupasz ötéves gyerekben Kalasnyikovval felfegyverzett vietkongot látott - csak kínlódik az ellenállókkal.
    Tévedés ne essék, ez igaz volt természetesen az orosz kontra mudzsahed vitára, meg azóta minden konfliktusra.

    Amikor már nincs elektromágneses kisugárzása miatt bemérhető ellen, akkor kenheted a hajadra még a célzókonténert is.
    Soha nem fogsz rájönni, hogy asszony teregeti e a ruhát a rozsdás kerítésre /lásd magyar hátrányos helyzetű telep/, gyerek játszik a homokozóban, vagy ellenálló guggol sunyin egy mordállyal.
    Aztán lövöldözheted neki az infracsapdát, meg alkalmazhatod ellene az ECM-et a Gripenről...
    Oda bizony emberi szem kell, meg mordály.
    Egy konfliktus eszkalálódásával az ellenállók - akik legyenek bármilyen setét figurák is - a HAZÁJUKAT védik, azért harcolnak, csak abból értenek - esetleg -, ha fegyver csöve néz rájuk.


    Arról meg ne próbálj már meggyőzni, hogy a Gripen golyóállóbb, mint a Mi-24.
    Amivel legfeljebb a MI-17 legfejlettebb verziói veszik fel a versenyt lövedékállóságban, vagy az azoktól még drágább nyugati konkurensei.

    Ha megtartanánk párat belőlük, akkor VANNAK, ha baj van.
    Ha nem, akkor NINCSENEK.

    Mert a semmi az nem van, hanem NINCS. Mert ha a SEMMI van, az hogy pont hogy nincs SEMMI.
    Na de ha már a SEMMI nincs, az meg már VALAMI, az meg már nem semmi!

    Igaz? Jól mondom?
    Nem!?
    DE!!!
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az újgenerációs, de még a használt jenmi UH-1 helik is töménytelen inrfracsapdával, RWR-rel és MAWS-sal is rendelkezhetnek. Ezek közül kb. az infracsapda az, ami van a Mi-24 gépeinken. Tehát egy nagy sebességű és infracsapákkal telipakolt alacsony ámadásra is képes géphez képest a Mi-24 eszméletlen védtelen szerintem.


    Lásd fent. Modern helin data link is lehet még fentieken kívül, ezen felül a multifunkciós helik egy részén első osztályú levegő-föld rakéta van. Igen, nincsenek páncélozva, csak éppen az aktív-passzív önvédelmi rendszereik és adott estetben FLIR szenzoraik egy annyira más dimenzióban vannak a Mi-24-hez képest, mint kőbaltához képest a MG-42 géppuska.


    Igen, az. A Mi-24 gépeinken van csúcskategóriás RWR talán? Talán 1000 km/h sebességgel tűz akár 30 méteres is robotpilótával? Egy támogatatlan örökölt szovjet MANPAD/SHORAD szinte tehetetlen a Gripennel szemben. Túl hosszú a reakció idejük túl korlátos maga az egész rendszer. Egy mázlis rejtőzködő MANPAD vagy AAA meg simán odavághat egy helinek. Egy 1000 km/h repülő cél ellen ideális esetben a megsemmisítési ablak 10-15 sec.

    Igen, egy olyan háborúban, ahol a legkomolyabb fenyegetés az elszórt Stiner volt, szó nem volt olyan tűzrendszerről, amit pl. ambasa említett sem double digit SAM-ekről.

    Ezzel az erővel a Szu-35 is egy rakás szar, meg az F-22 és más gépek is, mert azok sem szagoltak puskaport..

    Nem az lényeg, hogy bevetették -e, <b>hanem hogy milyen elvek és alapkövetelmények szerint tervezték azokat és okultak -e a korábbi tapasztalatokból</b>.

    A Gripenen asszem egy ideig nem terveztek passzív zavarókat és a tüelőanyag tűzvédelmét sem. Aztán rájöttek, hogy ez így nem buli... Annyira, hogy ma a Gripen kimagasló a passzív zavarók terén a és magyar pilóták beszámolói alapján az ECM rendszer még a jenki F-16C-nél is elég szépen odavágott.

    <b>Azért arról ne akarjál már meggyőzni, hogy egy páncélozott, a kritikus helyeken / A harci tapasztalatok alapján!/ megerősített, gyakorlatilag mechanikus működtetésű helikopter védtelenebb, mint egy páncélzat nélküli, elektroműszerészek által forrasztott, tucatnyi számítógéppel levegőbe maradni képes könnyűipari termék...</b>

    Márpedig de. Mert nem az a jó, hogy páncélozod magad, hanem az a védelem, ami esélyt sem ad arra, hogy eltaláljanak. Mert sokkal jobb több száz infracsapda egy gépen, mint páncélozni MANPAD találat ellen. A harci helik páncélja<b> nem vívmány, hanem kényszer</b>, már ahol alkalmazzák. Ugyanis lassúak...

    <b>Nem egy, addig harcot nem látott nyugat európai típusról derült már ki, hogy nem bírja a golyót...</b>

    Igazából egyről, és annak is csak a leszármazottjáról, az AV-8-ról. Irakban amit eltaláltak, az le is zuhant. Ellenben Jaguar gépek olyan sérülésekkel tértek haza, hogy ihaj, de F/A-18 és más gép is kibírt direkt MANPAD találatot.

    http://www.youtube.com/watch?v=wobG_68P_LE

    MANPAD vs. helikoper.

    <b>Ez legalább már bizonyított...

    Igen, mondhatod, hogy nincs besugárzás, rakétaindítást/közeledést jelző rendszere.</b>

    Igen azt, hogy mai IR SHORAD és MANPAD ellen egy csupasz helivel menni elég szuicid mutatvány... Ma gyakorlatilag minden hadműveleti zónában levő jenki helin van MAWS úgy, hogy 20+ éves MANPAD a fenyegetés csúcsa és még így is volt kill...

    Mert az IED-nek semmi köze a klasszikus hadviseléshez. Továbbá nem értem, hogy az IED-nek mi a frászkarika köze van a harci helik pct. képességéhez...

    Vagy nem...

    http://www.youtube.com/results?search_query=ac-130+gunship+live+fire&oq=ac-130+&gs_l=youtube.1.0.0l10.275.3059.0.4206.13.9.3.1.1.1.132.926.5j4.9.0...0.0...1ac.1.11.youtube.VWvlw20aljY

    Válassz szabadon, de AH-64 felvételeket is nézegethetsz. Szóló embereket követnek nyomon. Tehát, ha földi csapat megmondja, hogy hol az ellen és nincs túl szar idő, akkor a Gripen a TGP-vel kisebb ember csoportokat vagy szóló embert is képes követni. Sőt, a felbontás annyira jó, hogy a MANPAD cipelő ember megkülönböztethető egy kalás ipsétől. Erre hol képes a kőkorszaki Mi-24...?

    Te most komolyan azt próbálod magyarázni, hogy az emberi szem felbontása jobb, mint a 10+ -szeres nagyítású, éjjel is látó giro stabilizált TGP-é? Tudnám, hogy mi francnak fejlesztették ki, és miért nem a két szép szemükkel céloznak a pilóták...

    Lásd fent. Nem golyóállónak kell lenni, hanem jobb, ha el sem találnak. Nem tűnt fel, hogy a SAM rendszerek elterjedésével nem tonnás páncélt tettek a B-52-re és F-111-re, hanem megszületett az alacsonyan és gyorsan repülő csapásmérő...?
     

Ezen oldal megosztása