Brév vorrior...
[HUN] Pzh 2000 HU
- Téma indítója ijasz
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Majd ha megkezdik velük a kiképzéseket persze.
A lényeg, hogy minden egyes beérkező gép átesik egy àtvételi tesztelésen és ennek az utolsó fàzisa ez a lövészet ami modt volt. Innentől a gyártó hivatalosan átadja a gépeket és kezdődhetnek a kiképzések.
Bré varrior.Brév vorrior...
Pontosan ezt mondom.Dedikalt jármurol egy vektort kap bms-en,a többi már az rcws dolga.De ez a kiegészítő, bár szinten fontos szerep.Lefogo, önvédelmi szerep szerintem ugyanolyan fotós.Leo esetében főszerep.Szerintem mi csapatero hiányában zárt és hianymentesen megszállt frontvonalat kialakítani nem tudunk.Esetleges missziós feladatnál meg pláne számítani lehet rajtaütéses támadásra.PzH esetén kettős,Leo esetén hármas célból is indokoltnak gondolom megfelelő rcws felszerelését.
Csak ez nem az amiről te beszéltél először. Az a hàlóba kötött légvédelmi gépágyú telep.
Szia,
Akkor probalom osszeszedettebben leirni:
Mivel a PZH-k nagy ertekuek (mind EUR-ban, mind harcertekben nezve), ezert egy esetleges bevetes soran kiemelt celpontok lesznek az ellenseg szamara. Ezert kiemelten vedeni kell ezeket, tobbek kozott dronokkal szemben. Szerintem ennek egyik komponense a dedikalt csapatlegvedelem, ami nyilvan szukseges (mert megfelelo felderitesi lehetosegei csak neki vannak). De irrealis azt feltelezni, hogy egy 8 PZH-bol allo uteg 2-nel tobb ilyen dedikalt csapatlegvedelmi eszkozt kap, vagyis 2 cso /uteg a maximum, amit ezek nyujtani tudnak.
Szerintem az elejen leirt kiemelt ertek miatt varhato, hogy az ellenseg megprobalja tulterhelni a vedelmet egyszerre tobb dron bevetesevel.
Egy ilyen tulterheleses tamadassal szemben szerintem 3 fele keppen lehet vedekezni, amik kiegeszitik egymast:
1. Ha van RCWS a PZH-n, ami digitalis kapcsolatban van a csapatlegvedelemmel, akkor ez utobbi tuzvezeto rendszere kioszthat celokat (automatikusan) az RCWS szamara. Az a megkapott celkoordinatak alapjan konnyen (pl egy viszonylag kis felbontasu, vagyis olcso hokamera segitsegevel) megtalalja az ot tamado ongyilkos dront (hiszen az konkretan ot tamadja), es kis tavolsagrol konnyen megsemmisiti azt. Azt nem feltetelezem, hogy az RCWS hatekonyan mukodik teljesen onalloan, de az ebben a topicban leirtak szerint:
Szerintem joggal feltetelezheto, hogy ha halad a PZH, akkor nincs szukseg a 2 fo tolto munkajara, ha meg all, akkor a vezetore. Tehat mindig raer legalabb egy fo, hogy kezelje az RCWS-t.
2. Celszeru idozitu gyujtoval ellatott repesz-rombolo loszert malhazni a PZH-kba. Ezek nagyon sok feladatra alkalmasak, ezek egyike az, hogy szoros kotelekben repulo dronrajt konnyeden megsemmisitenek. Persze egyedi dront is megsemmisitenek, csak az kevesbe koltseghatekony - de sokkal koltseghatekonyabb, mint elveszteni egy PZH-t.
Masik, kicsit extremebb felhasznalasa: hagyomanyos legvedelmi tuzersegkent. Nyilvan ez utobbi esetben nem lesz tokeletesen hatekony, ha pl. 10 km magasan, 20 km tavolsagban cikkazo ellenseges vadaszbombazot kell leszednie; de onmagaban az, hogy a lete miatt az a vadaszbombazo nem repulhet szep kenyelmesen egyenesen a bombazasra koncentralva mar megeri a hasznalatat.
3. Ha kozel ert tobb ongyilkos dron, akkor nincs fontosabb feladat a PZH szamara, mint a sajat tulelese, ezert ekkor akar 3 fo (iranyzo + 2 tolto) is befoghato erre a feladatra, vagyis RCWS kezelesre. Ez indokolna 3 RCWS felszereleset. Mivel ez nem hasznalhato egyidejuleg a 2-es ponttal, ezert ez extrem ritkan fordulna elo, ezert jobban meggondolva ez a 3. pont a legkevesbe fontos ebben a hozzaszolasban.
Mert lényegében ugyan az.Mai számítástechnikaval automatikus üzemmódban a dedikált légvédelmi jármű akár központi tuzvezetest is vezényelhet elméletileg.Aegis hajolegvedelem ezt 40 éve meg tudta csinálni.De ma egy jobb laptopba több számítási kapacitás van,mint akkoriban egy egész cirkálón volt.Kiserleti lövészet már csináltak is ilyet.A celvektor átadása utáni önálló cellekozdes meg már a Merkava III is tudta.Celkijeloledt kellett az irányítónak elvégezni,majd a hk tuzvezeto rendszere már automatikusan követte a célt,és lekuzdotte.Helikoptert ágyúval.(repeszkummulativ kettoscelu lőszerrel,de a rendszer megfelelő kontrasztal földi mozgó célt is le tudott küzdeni.).
De dronokon kívül földi célok ellen is szükséges a jobb rcws szerintem.
Kihagytad az EW-t vagyis a zavarókat.
Illetve PZH-val légi célra lőni - pláne apró drónokra - szinte lehetetlen küldetés. Erre PZH teljesen alkalmatlan. Talán egy helikoptert közvetlen irányzással eltalálhat - ha szerencséje van...
Szia,
Egy dron nem apro cel a PZH-nak!
Ha van pl. 25 m-es megsemmisiteso sugara a loszernek, akkor 50 m-es korben (gombben) barhova lohet a PZH, es ez par km-rol sem kihivas, nemhogy par szaz meterrol.
Szerintem az EW fontos dolog, de bizni nem szabad benne (ertsd: az ellenseg "elavult" eszkozei ellen nagyon hatasos, de ha jon egy ujabb generacio, akkor azok vedettek lesznek a jelenleg hasznalt EW eljarasokkal szemben, es igy teljesen hatastalanna valik), kell melle "kemeny" megoldas is.
A PZH tűzvezető rendszere tök alkalmatlan drónok ellen. Ami még nagyobb probléma hogy észre sem fogja venni őket vélhetően. Ehhez radar kellene.
Inkább dedikált drónelhárító rendszerekből kellene elegendő mennyiséget venni, mint hogy légvédelmi feladatkörűvé alakítsuk az arra nem alkalmas PZH-kat...
Pl. front mögötti tüzérséget kísérő feladatokra egy teherautó vagy "olcsó" 6x6-os Patria vagy Fichs alvázra rakott Skyranger is megfelelő lehet - kicsit olyan lenne mint a Pantsir - és akkor lehet költségeken faragni a Lynx alapú Skyrangerhez képest.
Az a leghatékonyabb ha mindenki a szakterületével foglalkozik: csapat légvédelem drónokra és más repülő szerkezetekre vadászik, a PZH meg földi célokat lő.
a pzh tornyát próbálták tengeri teszteken és a németeknél vólt tervben tengerészeti változat. Az elvileg képes brónok ellen tevékenykedni.
de szerintem messze van egy olasz 130 as hatékonyságától. (aztán kitudja).
légvédelmi ágyú tudtommal modern hadseregekbe csak a tengeren maradt meg (o meg iránba akik a tengeri változatot szárzfőldesítették)
A tengeri PZH torony földi célok illetve hajók ellen lett volna - nem tervezték légi célok elleni alkalmazását. Alapból tenger felett nem jelentenek komoly veszélyt az apró drónok, mert kicsi hozzá hatótávolságuk. A nagyobbak ellen pedig tele vannak légvédelmi rakétákkal.
Az elvileg kettő feladatú 127 és 76 mm-es lövegeket is ritkán használják légi célok ellen - bár ezek biztosan hatásosabbak lennének, mint a PZH 155-öse, amihez nem is létezik légi cél elleni gránát...
minden modern hajón légi célok ellen van zömében a gyorstüzelő ágyú. elsősorban repülők másod sorban egyébb légi célok rakéták/dronok/robotrepüllők és legutolsó szempont a szárazföld elleni képesség. (fura de a hajók többsége nem szárazföld támadásásra van kialakítva.) persze alkalmas arra is ez kétségtelen.
talán a szaudiak jemen partjainál próbálkoztak ilyennel utoljára (mármint a part ágyúztatásával) 2x is sülyedés lett a vége.)
Szia,
Igen, igazad van, tenyleg nem irtam bele a tegnapi hozzaszolasomba: termeszetesen a celadatokat a csapatlegvedelmi radartol kapna, digitalisan.
Ezzel elvi szinten nem ertek egyet.
Egy tokeletesen kiszamithato es statikus vilagban az a leghatekonyabb, ha mindenki a sajat szakteruletevel foglalkozik.
Egy kiszamithatatlan, dinamikusan neha hatalmasat valtozo vilagban pedig az a leghatekonyabb, ha az egyes szakteruletek neha megtobbszorozik a kepessegeiket.
Gondolom eleg nyilvanvalo, hogy egy haboru melyik kategoriaba esik.
A konkret peldanal maradva ez azt jelenti, hogy kell "dedikalt" csapatlegvedelem a PZH-k melle (azert van az idezojel, mert ha jon egy konnyu fegyveres csoport, akkor nyilvan ez a csapatlegvedelem foldi celokat fog gepagyuzni), akik az ido 99%-aban csapatlegvedelemkent fognak dolgozni.
Es kell legvedelmi potencial maguknak a PZH-knak, ami segitsegevel egy tenylegesen fennallo legi (dron) tamadas eseten lehet tobbszorozni a legelharito kepesseget.
Nyilvan gyakorlatok soran erre a megfelelo hangsulyt kell fektetni (szerintem: elesloveszeten kerekiteni 0%-ra, szarazgyakorlasnal 1% koruli idot szanni erre), hogy jelentos eroforrast ne vonjon el az alapfeladattol, de azert eles helyzetben ne kelljen azon tanakodni, hogy mit is kell ilyenkor csinalni.
Szia!
3, Ha megengeded, hátulról kezdeném megválaszolni, mert szerintem itt már érzed, hogy belekeveredtél ebbe a verzióba. Ha a főfegyvert, az ágyúcsövet akarod üzemeltetni légelhárító szerepkörben, akkor nincs értelme ügye 3-4 másodlagos fegyvernek, mert akkor a legénység azzal foglalkozik. Ahogy már korábban is mondtam, nem dobhatják el a 155-ös malacot épp hol tartanak a munkájukban, hogy mindenki hirtelen a saját konzoljához ugorva elkezdje lőni valami mással a támadó kamikáze drónokat. Ezért kezdtem hátulról, mert így leegyszerűsödik egy vagy egysemre a légelhárítós kérdéskör.
2, A 155-ös cső szerintem teljesen alkalmatlan ilyen szerepre. Szerintem klasszikus tüzérségi feladatra van kondicionálva. Vagyis megkap egy célpontot, rendben a tüzér mindig térben gondolkodik, elkezdi kiszámolni a szögeket meg mindent és elsütik végül. Volt egy ilyen szám, hogy a US Armyban 10 perc a szintidő a tűztámogatás kérésétől az ágyú elsütéséig. Milyen koordinátára kérjen tűztámogatást a csapatlégvédelmis, akinél a radar van és aki egyedül lát? Oda ahol a támadó raj van? Mire percek múlva elsütik a 155-öst, már régen nem ott lesz. Oda, ahol szerinte lesz?
Oké, hol lesz és melyik időpillanatban? Például a Skyranger milyen időt számoljon rá? Ha be van töltve a csőbe egy HE gránát és már csak a hajító töltetek hiányoznak, arra hogy adsz meg szintidőt? Itt minimum fél percekről van szó, amíg kikotorják belőle vagy simán csak rátöltenek és ellövik.
Összegezve: Egy ilyen föld-levegő lőszer csak elvenné a tárolható mennyiséget a többi fajta lőszertől, de nem biztos, hogy bármit is használ. A főfegyver nem arra való. Könnyű elképzelni. Túlbonyolított megvalósítani.
1, Eljutottunk oda, hogy abban az esetben, ha az -egyetértek, nagyon értékes gépet, mind árban, mind harcértékben- megtámadja egy olyan fenyegetés a levegőből, ami ellen nem tervezték, akkor hasznosnak bizonyulhat egy légelhárító fegyver. Ez a hidegháborúban a toronyra szerelt nehézgépfegyver volt. Én félek, hogy a leghatékonyabb megoldás a XXI. század modern csataterein is ez fog maradni.
Nagyon sokaknak a gondolatmenete arra épül, hogy a felderítő radar átadja a koordinátákat és a Gidránokban is használt RCWS torony képes tüzrávezető radart IO szenzorral helyettesíteni és "ráfogni" automatikusan a célpontra. Ha volt ilyenről szó, akkor elnézést, lemaradtam róla, de én úgy tudom, hogy erre képtelen. Gépi irányzás nélkül meg a hidegháborús kidugom a fejem és a toronyra szerelt nehézgéppuskával fizikai mozgatással lövök ugyan olyan jó (akarom mondani ugyan annyira nem megbízható), mint a gép belsejéből vezérelni. A távirányítóstól nem lesz pontosabb, csak gyalogsági tűz esetén biztonságosabb.
+1, Egyetértek veled abban Bel, hogy ha kéznél van az összes vas és aláírtuk a megrendelést a Lynx Skyranger változatára, akkor van értelme abban is gondolkodni, hogy amiről Krisss beszél, hogy egy csapatlégvédelmis gép által irányítható modult fejlesszünk és gyártsunk Zalában a PZH-hoz, annak van értelme. Főleg, ha a német gépeken sincs.
Az egyik alap gondot abban látom, amiről nem beszélünk. Amikor döntés született a Zrínyi első két beszerzése egyikeként (a helik mellett) erről, akkor nagyon sok minden hiányzott egy ilyen csapatlégvédelemhez bekötött fegyvermodul elképzeléshez. Elsőként megemlíteném, hogy a kiválasztás során még nem volt BMP-je sem a dandárnak, a lövészek BTR-eken kísérték a T-72-eseket. Ilyen környezetben ha megkérdeztek egy tüzért, hogy kell-e a Leo2 mellé valami, akkor nem abban gondolkodott, hogy de olyan önjáró kellene, ami egy katedrálist el tud húzni, mert akkor lenne neki tábori lelkész képessége is. A tüzér valószínűleg nem arra gondolt, hogy ő légi célokra is lövöldözni akar majd.
A második sokkal nyomósabb (az első lássuk be, csak magyarázkodás, amiért túl kicsik voltak akkor az igények), hogy akkoriban én úgy emlékszem, hogy az elképzelés az volt, hogy a Gripenek majd levarázsolnak minden drónt az égről. Ma ez furcsa kijelentés, de szóba sem jött a tömeges elterjedésük, a környező országok 1%-os hadi kiadásai mellett mindenki max 12 tüzérségi felderítővel számolt, a Kárpát-medence legkoszerűbb légiereje ezt pillanatok alatt le fogja varázsolni.
A harmadik még nyomósabb, mondhatnám katasztrofális indok, hogy mind a mai napig nincs megrendelve a csapatlégvédelmi jármű. Amiről ti beszéltek, annak legalább két eleme hiányzott a vásárlás pillanatában. Az a BMS rendszer, amin keresztül átadná egy idegen gépnek a koordinátákat vagy maga vezérelné az oda telepített eszközt. És maga a csapatlégvédelmi eszköz, amihez össze kéne dolgozni egy ilyen tornyot. (Plusz így a fegyverállványt sem úgy választottuk, hogy ezekhez kapcsolódjon.)
Szóval amit ebben a +1-ben mondani akarok, hogy ma sem biztos, hogy megvan a kész megoldás. Ha nincs, akkor lehet az összes gép beérkezése után érdemes lesz K+F-et indítani... én azt mondom csak akkor, ha a németeket is érdekli. Mondjuk azért, mert mind a két hadsereg már tervezés szintjén ugyan azon csapatlégvédelmi eszköz mellett dönt.
A jövőre tekintve szerintem igazad van abban, amit elképzeltél. A jelenben (és a múltban) a fenti nehézségeket látom.
Ez valami új cucc lehet! Átalakított , Leo-Pzh terepszínű G-Merci Tatán, a tüzérosztályé, felteszem a tüzérségi felderítőké. Remélem láthatjuk közelebbről is
Jaja én is kiszúrtam elsőre! Mi ez?
Ez valami új cucc lehet! Átalakított , Leo-Pzh terepszínű G-Merci Tatán, a tüzérosztályé, felteszem a tüzérségi felderítőké. Remélem láthatjuk közelebbről is
Svájciaknál van ilyen felépítményes Merci, ott rádiós kocsi vagy a tüzérségi C2 rendszerük berendezéseit viszi.
De nekünk ilyen mióta van? Ez is a Pzh-val jött? Gondolom ilyen a D-20-hoz nem kellett!?Svájciaknál van ilyen felépítményes Merci, ott rádiós kocsi vagy a tüzérségi C2 rendszerük berendezéseit viszi.