[HUN] Rheinmetall Skyranger

[Aladeen]

A Skyranger számára a Gan-alapú T/R Aesa modul felesleges luxus. A Pantsir rakétáinak nincs keresője, és az új verzióban szükségszerűnek látják, hogy a keresőradart inkább luxusnak tegyék, ahelyett, hogy minden rakétához hardvert adnának, szóval nem hiszem, hogy ugyanaz a dolog. Egy olyan rendszer, mint a Skyranger, képes önvédelmet biztosítani zászlóalj szinten egyetlen keresőradarral, 3 lőtoronnyal és egy nyomkövető radarral. Mi a logika annak, hogy minden lövöldöző járműre egy 4 sarkú Aesa radar kerül, ballisztikus rakétát fog lőni? Szerintem nincs korlátlan erőforrás a hadsereg vásárlásához.

Nem hiszem hogy a mi kedvünkért kiszedik belőle: ez egy komplett termék úgy ahogy van...
Talán annyit lehet tenni, hogy oldják meg kevesebből, mert 5 darab AESA panel elég sok - picit más elrendezéssel talán 3-4 is elég. Ha hátra felé nem lát csak mondjuk 270 fokban, azt "túl éljük"
Bár utóbbira lehet hogy azt mondják, hogy annyi lenne a K+F költség, hogy inkább maradjunk az eredetinél...

 

[kamm]

A Skyranger számára a Gan-alapú T/R Aesa modul felesleges luxus. A Pantsir rakétáinak nincs keresője, és az új verzióban szükségszerűnek látják, hogy a keresőradart inkább luxusnak tegyék, ahelyett, hogy minden rakétához hardvert adnának, szóval nem hiszem, hogy ugyanaz a dolog. Egy olyan rendszer, mint a Skyranger, képes önvédelmet biztosítani zászlóalj szinten egyetlen keresőradarral, 3 lőtoronnyal és egy nyomkövető radarral. Mi a logika annak, hogy minden lövöldöző járműre egy 4 sarkú Aesa radar kerül, ballisztikus rakétát fog lőni? Szerintem nincs korlátlan erőforrás a hadsereg vásárlásához.

For starter, these are not so expensive anymore, not to mention the same radar (RM Italia's S-band AESA Multi-Mission Radar aka AMMR) will be offered across the Skynex modular air defense umbrella including Halcon's SkyKnight (C-PGM/C-RAM guided missiles) and considering its proposed specs it seems pretty capable and using the same unit will make logistics, dev etc much easier (thus cheaper):

"The new weapon has a maximum range of 10 km, and is being integrated into the Skynexair defence system, developed by Rheinmetall Air Defence around its Oerlikon Skymaster command and control system, linked to sensors and effectors via a tactical communications network, allowing a very flexible configuration. Rheinmetall can provide in-house radars, such as the latest AESA Multi Mission Radar (AMMR), and effectors, the latter being the Oerlikon Revolver Gun Mk3, which at EDEX 2018 was shown in the HLP (Hook Lift Platform) configuration, easily deployable using a flatbed truck.
To extend the system range Rheinmetall considered adding a missile system to the Skynex, and started cooperation with Denel of South Africa, which proposed its Cheetah. This programme has however been since discontinued, and now the German company has teamed up with Halcon, and is working to integrate the SkyKnight into the Skynex. The new missile is 2.2 meters long, the body diameter is 115 mm while the wingspan is 300 mm, weight launch being 35 kg. No indication about the maximum speed was provided. Halcon proposes a 20-foot container as launcher, 60 missiles being hosted in a 6×10 cells matrix, one section of the container hosting the power supply system, the secure data-link to keep communications with the Skymaster, and the electronics to sequence fire the missiles. A Skynex battery can include up to four Oerkikon Revolver Guns and four SkyKnight launchers, a total of 240 missiles being thus available.
Each container can launch in sequence up to 20 missiles, the system being able to handle up to 80 missiles in flight at the same time. According to data provided by Halcon, the SkyKnight can cope with rotary wing aircraft and UAVs up to 10 km, against fixed wing aircraft at 8-10 km, against precision guided munitions and cruise missiles at 6 km, and against rocket-artillery-mortar threats at 4 km range. At shorter ranges it is the turn of Revolver Guns to take over the burden, these being capable to operate against fixed and rotary wing aircraft up to 4 – 4.5 km, and against mortars and small UAVs at 1.5 km, generating a wall of tungsten thanks to their 1,000 rounds per minute rate of fire and the use of AHEAD 35 mm ammunition.

Third, the Skyranger comes with a full suite of active and passive trackers, explicitly optimized for small RCS and suddenly appearing targets, it would make zero sense to leave out the radar (huh? and the radar, of all systems?):

“The first issue is to see the target, which is not easy task when dealing with small items such as Class I UAVs. The detection sensor adopted on the Skyranger 30 is the brand-new S-band AESA Multi-Mission Radar (AMMR) under development by Rheinmetall Italia, five flat antennas being integrated around the turret to provide full 360° coverage,” he explained, adding that the new radar was tested in Switzerland one day prior the presentation, starting its qualification process.
The S-band provides a detection range of around 20 km, the system being optimised for small targets in order to cope with most recent threats. An active system is always a target for RF-seeking weapons, hence RAD installed on its Skyranger 30 a passive detection system, in the form of Rheinmetall’s FIRST (Fast InfraRed Search and Track) that allows surveillance without giving out the presence of the Skyranger. “This sensor is also optimised to detect pop-up targets, as the typical helicopter threat has not gone away,” Dr. Vischer points out.
The second link of the chain, once detection has been made, is identification and tracking. Here Rheinmetall exploits the optronic suite of its TREO compact target tracker that includes one HD cooled MWIR thermal camera with continuous zoom with Field of View from 1.3° to 23°, one Full-HD TV camera with variable zoom with FoV ranging from 0.75° to 37°, and two laser rangefinders, one devoted to air targets with a 6 km range and one optimised for land targets; this was tested in 2020 against a set of classic and new types of targets proving to be a balanced solution, according to company officials. Rheinmetall has also in its portfolio the X-band radar also used to the Oerlikon Revolver Gun in the RG3 configuration, which would perfectly fit on the new Skyranger, should a customer require an active tracking system."

Finally, the chip shortage makes everything difficult, for sure, but it's true for every vendor (and especially for Russian ones) but it will be over in less than a year.

PS: Err, Pantsir does have a radar, always had and I think the latest one even sports more than one...

 

[molnibalage]

A drónok tömeges megjelenése okán szerintem szükség lenne kifejleszteni "újszerű" légvédelmi rakétákat.
Lassúak, nem is nagyon manővereznek, tök értelmetlen repülőgépek ellen kifejlesztett, méreg drága rakétákkal lövöldözni rájuk.
Kellene valami egyszerű alap - akár egy Mistral - és fel kéne húzni jóval nagyobb hatótávra. Nem kell nagy sebesség, és nagy manőverező képesség.

Ez példának pont rossz, mert a Mistral sajátossága az sokkal nagyobb égésvégi sebesség a hagyományos MANPAD-hoz képest. M3.0 táját is eléri.

 

[laca]

Ez példának pont rossz, mert a Mistral sajátossága az sokkal nagyobb égésvégi sebesség a hagyományos MANPAD-hoz képest. M3.0 táját is eléri.

Félreérthető voltam.
Az alapnak meglévő, viszonylag olcsó rakéta elektronikáját gondoltam, és ehhez kéne illeszteni egy nagyobb rakéta testet, egy hosszabb égésű hajtással. A lényeg, egy kellően olcsó rakéta, nagyobb hatótávval, amivel megéri drónokra lőni. Persze itt nem a DJI méretű kopterekre értem, hanem a nagyobb értékű, prop hajtásúakra.

 

[molnibalage]

Félreérthető voltam.
Az alapnak meglévő, viszonylag olcsó rakéta elektronikáját gondoltam, és ehhez kéne illeszteni egy nagyobb rakéta testet, egy hosszabb égésű hajtással. A lényeg, egy kellően olcsó rakéta, nagyobb hatótávval, amivel megéri drónokra lőni. Persze itt nem a DJI méretű kopterekre értem, hanem a nagyobb értékű, prop hajtásúakra.

A probléma ennél komplexebb, mert a nagyobb mesemmisítési zóna magával vonja azt, hogy tisztán IR/EO nem lehet, hiszen nem lehet érzékelni a cél messziről. Akkor LoAL képes IR/EO kéne. Vagy, ha nem ez, akkor is legalább rádió-parancsközlő és optikai célkövetés az indító járműhöz a hárompont rávezetéshez

Ezt csinálja amúgy a Pancír és Tunguszka és volt rá képes az Osza is.
Csak, ha a célpont optikailag kicsi...

Az, hogy olcsó és nagyobb hatótávolságú rakéta ezek miatt alapvetően ellentmond egymásnak.
Mert a rakéta hajtómű mérete és benne a hajtóanyag arányos valamennyire a hatótávval.
Ha meg messzire akarsz lőni, akkor vagy komb. vezérlés kell, vagy a platformnak kell erősnek lennie optikai / radar vagy más téren.

Ez a nagy probléma, hogy egész egyszerűen hirtelen relatíve nagyon olcsók lettek a drónok.
Az általuk indított fegyvereket a régi AAA és SAM nem képes lelőni.

Az AHEAD lőszer fog ezen változtatni, mert egy cammogó kis drón vagy csigalassú loiter drónt viszont azok röhögve lelőnek, de akkor marad a "ki radarozzon?" probléma. De azért az az előrelépés már meg van, hogy legalább le lehet lőni ezeket a vackokat. A lőszert nézve viszonylag költséghatékonyan. Még, ha magát a indító platformot nem is lehet annyira könnyen elkapni, olyan nem lesz, hogy 1-2 ilyen szutyok szétkap több milliós vagy tízmilliós egységet, mert ahhoz nagyon sok és több irányból érkező loiter ammo kéne. Azért ezek sem a fán nőnek...

 

[Törölt tag 1586]

A probléma ennél komplexebb, mert a nagyobb mesemmisítési zóna magával vonja azt, hogy tisztán IR/EO nem lehet, hiszen nem lehet érzékelni a cél messziről.

Magyar körülmények között egy tisztán IR/EO rakéta alapvetően alkalmatlan drónok ellen.
Mo.on az év nagy részében felhős az idő és a felhőalap ritkán haladja meg az 1500 m magasságot.

Arra kell készülni hogy az ellenséges drónok a felhők fölül fognak operálni, az elsődleges szenzoruk nem optikai lesz hanem SAR radar és nem SAL bombákat fognak dobálni hanem valami GBU-69 / B hez hasonló kombinált, GPS vezérlést is tartalmazó, cuccot (széles a választék ilyenekből...) magasan a felhők takarásából.

Mistralhoz hasonló (NEM LoAL képes) tisztán IR/EO irányítású rakéta pedig tökéletesen hatástalan felhők fölött repülő célok ellen.

 

[blogen]

olyan nem lesz, hogy 1-2 ilyen szutyok szétkap több milliós vagy tízmilliós egységet, mert ahhoz nagyon sok és több irányból érkező loiter ammo kéne. Azért ezek sem a fán nőnek...

 

[pöcshuszár]

Arra kell készülni hogy az ellenséges drónok a felhők fölül fognak operálni, az elsődleges szenzoruk nem optikai lesz hanem SAR radar és nem SAL bombákat fognak dobálni hanem valami GBU-69 / B hez hasonló kombinált, GPS vezérlést is tartalmazó, cuccot (széles a választék ilyenekből...) magasan a felhők takarásából.

Ok, hogy fejben koitálsz, de...
Mutatsz ilyen drónt?
Ha mutatsz, akkor légyszi a méreteit is írd mellé! Meg ha már ott vagy akkor gondold végig, hogy ezt a méretet minek a feladata leszedni az égről!
Mert nagyon nem a IR vezérelt MANPAD kategóriás rakétáknak.

 

[molnibalage]

Magyar körülmények között egy tisztán IR/EO rakéta alapvetően alkalmatlan drónok ellen.
Mo.on az év nagy részében felhős az idő és a felhőalap ritkán haladja meg az 1500 m magasságot.

Két perccel ezelőtt még azt mondtad, hogy a drón a frankó IR/EO cuccával néz és vár, és ez az előnye.
Ez azt is jelenti, hogy a drónok használatának kb. itthon 4-5 hónapban meszeltek, mert iszonyatosan alacsony és vastag felhőalap van.

Arra kell készülni hogy az ellenséges drónok a felhők fölül fognak operálni, az elsődleges szenzoruk nem optikai lesz hanem SAR radar és nem SAL bombákat fognak dobálni hanem valami GBU-69 / B hez hasonló kombinált, GPS vezérlést is tartalmazó, cuccot (széles a választék ilyenekből...) magasan a felhők takarásából.

Na, ezek akkora méretű drónok, amit röhögve lát bármilyen radar és olyan drága, hogy erre már régen a NASAMS lövöldözik.
Amit te itt mondasz az az MQ-9. 30 éves SAM rendszerek szedik le röhögve.

 

[dudi]

Valaki fésülje már nekem össze az olcsó drónt és a SAR radart legyen olyan kedves.

 

[Törölt tag 1586]

Két perccel ezelőtt még azt mondtad, hogy a drón a frankó IR/EO cuccával néz és vár, és ez az előnye.
Ez azt is jelenti, hogy a drónok használatának kb. itthon 4-5 hónapban meszeltek, mert iszonyatosan alacsony és vastag felhőalap van.

A drón a frankó IR/EO cuccával - és SAR radarjával és SIGINT cuccával - néz és vár, és ez az előnye..

Na, ezek akkora méretű drónok, amit röhögve lát bármilyen radar és olyan drága, hogy erre már régen a NASAMS lövöldözik.

Messze nem...ezek egy TB2 alap felszerelései. Nem véletlen hogy a lengyelek is SAR radarral rendelték a TB2 drónjaikat...

 

[dudi]

A drón a frankó IR/EO cuccával - és SAR radarjával és SIGINT cuccával - néz és vár, és ez az előnye..


Messze nem...ezek egy TB2 alap felszerelései. Nem véletlen hogy a lengyelek is SAR radarral rendelték a TB2 drónjaikat...

És miközben vígan kisugároz a radarjáva az ellenség csak kávét szürcsölget? Mert lószart nem ér a kis RCS ha a felhők fölül folyamatosan radarral "figyelsz"...

 

[molnibalage]

Valaki fésülje már nekem össze az olcsó drónt és a SAR radart legyen olyan kedves.

Nekem is ez a bajom...

És miközben vígan kisugároz a radarjáva az ellenség csak kávét szürcsölget? Mert lószart nem ér a kis RCS ha a felhők fölül folyamatosan radarral "figyelsz"...

Meg ez is.
Rudi kifejti, hogy a folyamatos radarozgatás a földi egységek részéről öngyilkosság...
...de az SAR radarozgató csigalassú drón az meg majd túléli?

Meg a földön senkinek nem lehet SIGINT cucca?

Ez nekem így nem áll össze.
Sem technikailag sem árversenyben.

 

[pöcshuszár]

A drón a frankó IR/EO cuccával - és SAR radarjával és SIGINT cuccával - néz és vár, és ez az előnye..

Ez egyre jobb!
Van rajta EO torony, SAR radar, meg még SIGINT konténer is, és még fegyver is van rajta. Olé!
Hja és mindez egy olyan drónon, amit nem vesz észre a radar. Hátööö...
Hogy ezt te egy TB2-re nem teszed fel, a hétszentség. Hja és a TB2 is simán látszik a radaron. Egy párat lelőttek az oroszok - minden probléma nélkül - Észak-Afrikában.

 

[dudi]

Nekem is ez a bajom...

Meg ez is.
Rudi kifejti, hogy a folyamatos radarozgatás a földi egységek részéről öngyilkosság...
...de az SAR radarozgató csigalassú drón az meg majd túléli?

Meg a földön senkinek nem lehet SIGINT cucca?

Ez nekem így nem áll össze.
Sem technikailag sem árversenyben.

Én ott érzem a hibát, hogy az a kiindulási alap ami pl Afganisztánban volt ahol teljes volt a légi uralom, hisz az ellenségnem sem légiereje sem légvédelme nem volt (ballonokat használtak megfigyelésre, annyira semmi nem veszélyezttette a légijárműveket). Ez annyira eltorzította a drónokról való gondolkozást, hogy már el sem hisszük azt az egyszerű igazságot, hogy ezek amúgy minimális túlélő képességű fogyóeszközök.

 

[Törölt tag 1586]

Rudi kifejti, hogy a folyamatos radarozgatás a földi egységek részéről öngyilkosság...
...de az SAR radarozgató csigalassú drón az meg majd túléli?

A csigalassú drón ki tudja kerülni a a nem hálózatosan működő (!!) radarozgató földi egységet, u. ez a földi egység viszont nem tud tenni semmit egy mégoly lassú drónnal sem.
Ezért kell hálózatba kapcsolni a SHORAD egységeket is, és - visszatérve ezen eszmecsere elejére - egy tisztán IR rakéta nem fog tudni mit kezdeni egy felhők fölött operáló drónnal...

 

[Törölt tag 1586]

Én ott érzem a hibát, hogy az a kiindulási alap ami pl Afganisztánban volt ahol teljes volt a légi uralom, hisz az ellenségnem sem légiereje sem légvédelme nem volt (ballonokat használtak megfigyelésre, annyira semmi nem veszélyezttette a légijárműveket).

Pont így gondolkoztak az Örmények is...

 

[molnibalage]

A csigalassú drón ki tudja kerülni a a nem hálózatosan működő (!!) radarozgató földi egységet,

Ez mi a búbánaton alapszik?
Mindentlátó szem nem létezik.
Főleg, ha a légvédelmi egység még kussban is van.

egy tisztán IR rakéta nem fog tudni mit kezdeni egy felhők fölött operáló drónnal...

Egy felők felett operáló radarozgató drón két perc alatt lelövi egy vadászgép vagy RADSHORAD.

 

[borisz]

A csigalassú drón ki tudja kerülni a a nem hálózatosan működő (!!) radarozgató földi egységet, u. ez a földi egység viszont nem tud tenni semmit egy mégoly lassú drónnal sem.
Ezért kell hálózatba kapcsolni a SHORAD egységeket is, és - visszatérve ezen eszmecsere elejére - egy tisztán IR rakéta nem fog tudni mit kezdeni egy felhők fölött operáló drónnal...

De bakker, senki sem mondja, hogy nem hálózatban kell harcolni!

 

[Törölt tag 1586]

De bakker, senki sem mondja, hogy nem hálózatban kell harcolni!

Ez így kezd elég vicces lenni...
Ha visszaolvasol azt írtam hogy a földi SHORAD nak akkor van esélye ha hálózatba kötik azokat is.