[HUN] Rheinmetall Skyranger

[pöcshuszár]

Ez így kezd elég vicces lenni...
Ha visszaolvasol azt írtam hogy a földi SHORAD nak akkor van esélye ha hálózatba kötik azokat is.

Ez már az elejétől vicces...
Felsorolnád azokat a leendő légvédelmi egységeinket, amelyek nem lesznek hálózatban?
Megint sikerül egy elég kellemetlen pozícióba belemanőverezni magadat.

 

[Gungnir (F1End)]

A probléma ennél komplexebb, mert a nagyobb mesemmisítési zóna magával vonja azt, hogy tisztán IR/EO nem lehet, hiszen nem lehet érzékelni a cél messziről. Akkor LoAL képes IR/EO kéne. Vagy, ha nem ez, akkor is legalább rádió-parancsközlő és optikai célkövetés az indító járműhöz a hárompont rávezetéshez

Ezt csinálja amúgy a Pancír és Tunguszka és volt rá képes az Osza is.
Csak, ha a célpont optikailag kicsi...

Az, hogy olcsó és nagyobb hatótávolságú rakéta ezek miatt alapvetően ellentmond egymásnak.
Mert a rakéta hajtómű mérete és benne a hajtóanyag arányos valamennyire a hatótávval.
Ha meg messzire akarsz lőni, akkor vagy komb. vezérlés kell, vagy a platformnak kell erősnek lennie optikai / radar vagy más téren.

Ez a nagy probléma, hogy egész egyszerűen hirtelen relatíve nagyon olcsók lettek a drónok.
Az általuk indított fegyvereket a régi AAA és SAM nem képes lelőni.

Az AHEAD lőszer fog ezen változtatni, mert egy cammogó kis drón vagy csigalassú loiter drónt viszont azok röhögve lelőnek, de akkor marad a "ki radarozzon?" probléma. De azért az az előrelépés már meg van, hogy legalább le lehet lőni ezeket a vackokat. A lőszert nézve viszonylag költséghatékonyan. Még, ha magát a indító platformot nem is lehet annyira könnyen elkapni, olyan nem lesz, hogy 1-2 ilyen szutyok szétkap több milliós vagy tízmilliós egységet, mert ahhoz nagyon sok és több irányból érkező loiter ammo kéne. Azért ezek sem a fán nőnek...

A következő megoldást tudom elképzelni:
Van egy "nagyobb" teljesítményű radar (a lényeg az IR/EO kiegészítése, szóval akár egy Sentinel is ennek számít), amit pár másodpercre felkapcsolnak, amíg végigpásztázza a légteret. Ezt követően azonnal összecsomagolják és pozíciót változtatnak, az esetleges rádióelektronikai bemérés és az így meginduló támadás elkerülése végett. Az így megkapott légi helyzetkép alapján a földi IR/EO érzkélők pontosan tudni fogják, hogy hol keressék az UAV -kat. Amennyiben elég közel vannak ahhoz, hogy követésbe vegyék őket, megteszik, és indítják az olcsóbb, lassabb, kevésbé manőverezőképes, de hosszú égésidejű rakétákat rpk hárompont rávezetéssel.

 

[Törölt tag 1586]

Ez mi a búbánaton alapszik?
Mindentlátó szem nem létezik.
Főleg, ha a légvédelmi egység még kussban is van.

Most akkor döntsd el pls. hogy a légvédelmi egység kussban van vagy radarozgat...
Előbb még azt állítottotad hogy a radarozgató SHORAD nincs veszélyben...

Egy felők felett operáló radarozgató drón két perc alatt lelövi egy vadászgép vagy RADSHORAD.

Tényleg kezd vicces lenni...
Most akkor te is azt mondod amit én hogy kell RADSHORAD?
Erről beszéltem eddig is hogy síma IR rakétával felszerelt SHORAD nem elég a felhők felett repkedő drónok ellen...

 

[molnibalage]

Most akkor döntsd el pls. hogy a légvédelmi egység kussban van vagy radarozgat...

A SP AAA nem, a Sentinal és minden más meg igen, körülöttük meg csendbe vár minden és csak akkor tüzel, amikor kell.
Mert hálózat alapúság korát éljük.

Tényleg kezd vicces lenni...
Most akkor te is azt mondod amit én hogy kell RADSHORAD?

Nem a SP AAA-ra. A NASAMS is leszedegeti ezeket.

 

[Törölt tag 1586]

Mert hálózat alapúság korát éljük.

Nem a SP AAA-ra. A NASAMS is leszedegeti ezeket.

Akkor ezek szerint két dologban tér el a véleményünk:

• szerintem az SP AAA nak IS muszály lesz hálózatban lennie.
• szerintem a csöves SP AAA mellé RF rakéta kell

 

[borisz]

Zárjuk már rövidre, mert kezd olyan lenni az egész, mint amikor a zsidók az üres boltban azon vitatkoznak, hogy mit kéne eladni.
Lesz SAMOC? Lesz.
Minden légvédelmi szir-szar össze lesz kötve. Innentől kezdve kb. szervezés kérdése, hogy éppen kinek van bekapcsolva a radarja, és kinek nem. Bízom benne, hogy ezekre lesz ezekre megfelelő harceljárás.

 

[laca]

A csigalassú drón ki tudja kerülni a a nem hálózatosan működő (!!) radarozgató földi egységet, u. ez a földi egység viszont nem tud tenni semmit egy mégoly lassú drónnal sem.
Ezért kell hálózatba kapcsolni a SHORAD egységeket is, és - visszatérve ezen eszmecsere elejére - egy tisztán IR rakéta nem fog tudni mit kezdeni egy felhők fölött operáló drónnal...

Akkor visszatérnék a forráshoz, mert én indítottam a lavinát
Elhangolódott a célkereszt.
Abból indultam ki, hogy az egyszerűbb, olcsóbb csak EO/IR-s drónok ellen kellene valami költséghatékony rakéta, ami jóval nagyobb hatótávú (10-15km talán), mint a csöves légvédelem. A kicsi szarok és az öngyilkos drónok ellen jó az AHEAD, tiszta sor. Itt inkább a klasszik Predator kategóriára gondolok, elég magasan/messze repül, hogy ne érje el a 30-as ágyú. De csak le kéne szedni, ne mozizzon az ellen real time!
Nos, ha a drón csak EO/IR, akkor mi is látjuk jó eséllyel. Azt alapnak veszem, hogy van harctéri radar felderítés, hisz ott lesz mindegyik Skyrangeren.
Az a drón amit felvázoltál, már egy jóval nagyobb (harc)értékű (és főleg ritkább) eszköz, simán megéri NASAMS-ot, vagy akár vadászgépet alkalmazni ellene.

VAAAAGY
Kell egy drónvadász drón

 

[pöcshuszár]

Akkor visszatérnék a forráshoz, mert én indítottam a lavinát
Elhangolódott a célkereszt.
Abból indultam ki, hogy az egyszerűbb, olcsóbb csak EO/IR-s drónok ellen kellene valami költséghatékony rakéta, ami jóval nagyobb hatótávú (10-15km talán), mint a csöves légvédelem. A kicsi szarok és az öngyilkos drónok ellen jó az AHEAD, tiszta sor. Itt inkább a klasszik Predator kategóriára gondolok, elég magasan/messze repül, hogy ne érje el a 30-as ágyú. De csak le kéne szedni, ne mozizzon az ellen real time!
Nos, ha a drón csak EO/IR, akkor mi is látjuk jó eséllyel. Azt alapnak veszem, hogy van harctéri radar felderítés, hisz ott lesz mindegyik Skyrangeren.
Az a drón amit felvázoltál, már egy jóval nagyobb (harc)értékű (és főleg ritkább) eszköz, simán megéri NASAMS-ot, vagy akár vadászgépet alkalmazni ellene.

VAAAAGY
Kell egy drónvadász drón

Simán megy rá akár az AMRAAM is! Akár földi indítóból, akár vadászról. Egy MALE UAV-t simán ott kell kezelni, mint egy ellenséges helikoptert, vagy vadászgépet. Egyrészt háborúgazdaságilag (értsd a drón ára/rakéta ára mindig 1-nél nagyobb szám lesz) is helytálló ez a dolog, másrészt a lehetséges elenségnek sem lesz 30-40db belőle. A "kis" harctéri felderítő drónok azok, amelyek határesetek. Ott viszont azok fixen EO toronnyal vannak felszerelve, és amikor ők tudnak működni, akkor a IR rakéta is el tud indulni, és le is tudja őket hozni.

 

[ravenlord]

...ellene valami költséghatékony rakéta, ami jóval nagyobb hatótávú (10-15km talán), mint a csöves légvédelem.

költséghatékony rakéta...
Oximoron

Ami megfelelne az igényiednek, az irányított lövedéknek hívják és bizony lövegcsőből lövik ki.
Oto Melara/Leonardo DART (76 mm) és Bae HVP (155 mm) jöhet szóba.
Eddig ez a kettő létezik.

 

[Aladeen]

költséghatékony rakéta...
Oximoron

Ami megfelelne az igényiednek, az irányított lövedéknek hívják és bizony lövegcsőből lövik ki.
Oto Melara/Leonardo DART (76 mm) és Bae HVP (155 mm) jöhet szóba.
Eddig ez a kettő létezik.

Ezek sem olcsók...

Egy nagyobb hatótávolságú (8-10km) AHEAD-jellgű programozott lőszer lehetne olcsó megoldás drónok ellen.
Az 57mm-es Bofors hatásos lőtávolsága: 8500m, max lőtávolság 17km - ez már a legtöbb SHORAD rakétával versenyképes.
OTO Melara 76 mm jóval 10km fölött van. Kísérleti jelleggel csináltak belőle SPAAG-ot az olaszok, most érdemes lenne elővenniük újra ezt koncepciót...

 

[Vogon]

Ezek sem olcsók...

Egy nagyobb hatótávolságú (8-10km) AHEAD-jellgű programozott lőszer lehetne olcsó megoldás drónok ellen.
Az 57mm-es Bofors hatásos lőtávolsága: 8500m, max lőtávolság 17km - ez már a legtöbb SHORAD rakétával versenyképes.
OTO Melara 76 mm jóval 10km fölött van. Kísérleti jelleggel csináltak belőle SPAAG-ot az olaszok, most érdemes lenne elővenniük újra ezt koncepciót...

Mennyi lőszert tudna vinni egy Lynx alapú Skyranger, ha a fegyverét lecserélnénk 30-ról 57-es kaliberre? Ügye a múltkori példában Dudi felhozta, hogy max 1 km szélességben 100 tenyérnyi méretű drón jön. A csöves csapatlégvédelem egyetlen egysége full kifogy a lőszerből. (2,5 AHEAD jut egyre? És 3-5 lövéses rövid sorozat kell egynek a biztonságos leszedéséhez? A kaliber emelkedésével drasztikusan csökken az ellátmány száma is.)

@rudi nál abszolút nem értem, hogy a magyar Skyranger topicban hogyan jött elő a Bajraktározás problémája. Ha egy Lynx csapatlégvédelmis járművet megközelít mondjuk 20 km-re egy ilyen, a Gripen pilóták boldogak lesznek, ha Meteort indíthatnak rá. És még mindig olcsóbban szedtük le, mint amennyibe kerül. De ezerszer elhangzott, hogy AMRAAM hatókörén is bőven belül van ekkor már. És ezeket nem tudja kimanőverezni.

Mivel elég átláthatatlan lett a vitátok, a kézi indítású E/O, SAR, és támadó rakétával felszerelt minidróntól kezdve valaki összefoglalhatná nekem, hogy akkor Skyranger+NASAMS+Gripen kombi esetén hol láttok légvédelmi rést? Első sorban van-e olyan tüzérfelderítő drón, ami 3,5-5 km magasságban tud dolgozni (nem tudja elkérni a robbanó lőszer a 30-asból), de nem éri meg egy NASAMS rakétáját indítani ellene? Ami ellen kell a Skyranger30 mini rakétája árban.
Mert ha jól vettem ki a több oldal csapásmérőSARradarkézi minidrónból, kb erről a kategóriáról beszélgettek. De bocsánat, ha tévedek!

 

[blogen]

@rudi nál abszolút nem értem, hogy a magyar Skyranger topicban hogyan jött elő a Bajraktározás problémája. Ha egy Lynx csapatlégvédelmis járművet megközelít mondjuk 20 km-re egy ilyen, a Gripen pilóták boldogak lesznek, ha Meteort indíthatnak rá. És még mindig olcsóbban szedtük le, mint amennyibe kerül. De ezerszer elhangzott, hogy AMRAAM hatókörén is bőven belül van ekkor már. És ezeket nem tudja kimanőverezni.

Pontosan, jól látod! A magyar légvédelmi rendszer így néz ki elvben:

lrad+abm: majd valami
lrad: Gripen+bvr
mrad: statikus NASAMS (kellene mobil is!)
shorad: Mistral, majd pedig mobil és statikus 30mm gépágyú SkyRanger +vmilyen rakéta
vshorad (elvben): 40mm gránátvető speciális lőszerrel +manpads

Egy Bayraktarral ebből először a Gripenek, majd a Nasams foglalkozik. Súlyosan hiányzó képesség az AEW, mindenképp kellene legalább két kisebb AEW gép a légierőnek, márcsak a földrajzi viszonyok miatt is, mert a medencéből nem lehet belátni a Kárpátok hegyei, völgyei közé!

 

[pöcshuszár]

Pontosan, jól látod! A magyar légvédelmi rendszer így néz ki elvben:

lrad: abm képességgel majd valami
nagy hatótáv: Gripen+bvr
mrad: statikus NASAMS (kellene mobil is!)
shorad: Mistral, majd pedig mobil és statikus 30mm gépágyú SkyRanger +vmilyen rakéta
vshorad (elvben): 40mm gránátvető speciális lőszerrel +manpads

Nem egészen.
Shorad: NASAMS és Mistral, meg az ami a Skyranger tornyon lesz
VShorad: Skyranger 30-as ágyúja

 

[Aladeen]

Mennyi lőszert tudna vinni egy Lynx alapú Skyranger, ha a fegyverét lecserélnénk 30-ról 57-es kaliberre? Ügye a múltkori példában Dudi felhozta, hogy max 1 km szélességben 100 tenyérnyi méretű drón jön. A csöves csapatlégvédelem egyetlen egysége full kifogy a lőszerből. (2,5 AHEAD jut egyre? És 3-5 lövéses rövid sorozat kell egynek a biztonságos leszedéséhez? A kaliber emelkedésével drasztikusan csökken az ellátmány száma is.)

Rakétából még kevesebbet tud!
Kimbinált megoldás lenne az igazi: SPAAG járművek egy része 30-35-ös, egy része meg mondjuk 76mm-es. - akár járhatnának párban is.
Konkrétan a OTOMATIC lánctalpas löveg, amivől csak egy protípus készült a 80-as évek végé 70 darab 76mm-es lőszert tudott magával vinni. 2010-ben meg csinálták a könnyebb 8x8-as verziót 36 lőszerrel.
Mivel Lynx alapon lehetne, így a 70 lőszer a reálisabb érték. Tegyük fel kb. 5 lőszer kell egy cél leszedéséhez, akkor (legalább) 14 drón-célt tud leszedni 8-10km-en belül. Mindezt rakétaár töredékért!
Semmi nincs ami ezzel versenyképes rakéta alapon!

Arról nem is beszélve, hogy bármilyen nem MBT célpontot is kilő ATGM hatótávolságán kívül - ha esetleg felbukkanna ilyen.

Tök jó a Skyranger 30, de kellene mellé valami nagyobb hatótávolságú "drón-daráló" is. Az lenne igazán "layered air defence"

 

[dudi]

Pontosan, jól látod! A magyar légvédelmi rendszer így néz ki elvben:

lrad+abm: majd valami
lrad: Gripen+bvr
mrad: statikus NASAMS (kellene mobil is!)
shorad: Mistral, majd pedig mobil és statikus 30mm gépágyú SkyRanger +vmilyen rakéta
vshorad (elvben): 40mm gránátvető speciális lőszerrel +manpads

Egy Bayraktarral ebből először a Gripenek, majd a Nasams foglalkozik. Súlyosan hiányzó képesség az AEW, mindenképp kellene legalább két kisebb AEW gép a légierőnek, márcsak a földrajzi viszonyok miatt is, mert a medencéből nem lehet belátni a Kárpátok hegyei, völgyei közé!

Mármint szerinted!

 

[dudi]

Pontosan, jól látod! A magyar légvédelmi rendszer így néz ki elvben:

lrad+abm: majd valami
lrad: Gripen+bvr
mrad: statikus NASAMS (kellene mobil is!)
shorad: Mistral, majd pedig mobil és statikus 30mm gépágyú SkyRanger +vmilyen rakéta
vshorad (elvben): 40mm gránátvető speciális lőszerrel +manpads

Egy Bayraktarral ebből először a Gripenek, majd a Nasams foglalkozik. Súlyosan hiányzó képesség az AEW, mindenképp kellene legalább két kisebb AEW gép a légierőnek, márcsak a földrajzi viszonyok miatt is, mert a medencéből nem lehet belátni a Kárpátok hegyei, völgyei közé!

Mi hiányzik? A MANPADS és egy az AMRAAM-nál nagyobb hatótávolságú rakétás légvédelmi rendszer. Amennyiben AMRAAM ER lesz a NASAMS-hoz akkor ez a kérdés talán megoldódott.

 

[Törölt tag 1586]

Abból indultam ki, hogy az egyszerűbb, olcsóbb csak EO/IR-s drónok ellen kellene valami költséghatékony rakéta,

Lehet hogy megérné kategorizálni a drónokat és eldönteni hogy mire akarsz lőni
Én így kategorizálom a drónokat:

Kategória	A csoportba tartozó drón	Elhárító fegyver
Kicsi-lassú drónok	DJI xxx, Puma, Skylark, stb...	Elketronikai zavarás, Gépágyú - AHEAD lőszer
Kamikaze drónok	Harop, Harpy, Hero, Orbiter, stb..	Gépágyú - AHEAD lőszer, SR SAM (10 km ig)
Közepes-lassú drónok	TB2, Heron Mk II, Hermes 450, MQ-I Predator	MR-SAM (40 km ig)
Nagy drónok ( lassú / gyors )	Heron TP, Hermes 900, MQ-9 Reaper, GlobalHawk	LR-SAM (+40km)

A Skyranger gépágyúja (a C-RAM alkalmazáson túl) a kamikaze drónokig bezárólag alkalmazható.
SR SAM nál nagyobb rakéta nem fér el a Skyranger en, azzal meg nem Közepes drónt nem érsz el - esetleg ha hálózatban működnek akkor kis szerencsével talán..
A Közepes katóriához már NASAMS kell vagy más mobil MR-SAM rendszer, lehetőleg az is hálózatban
A Nagy kategóriához meg úgylehet még NASAMS is kevés...azokoz már kellhet egy +40 km hatótávolságú LR SAM.

 

[blogen]

Lehet hogy megérné kategorizálni a drónokat

Megtörtént:

Csináltam egy összefoglalót a drónok lehetséges rendszerbe sorolásával, ahol a katonai szervezet szintjeit vettem alapul ehhez. Három kategória került bele:

felderítő: olyan a maga kategóriájában jelentős járőrözési idővel rendelkező drón, amely ISTAR képes.
tüzérségi: olyan saját meghajtással rendelkező lőszer, amely előre megadott paraméterek alapján, vagy menet közben felderített és kijelölt célt képes megsemmisíteni
támadó: olyan jelentős járőrözési idővel rendelkező autonóm vagy távvezérelt fegyverhordozó platform, amely képes felderíteni és megsemmisíteni az kijelölt célokat.

Ami kimaradt az a harcidrónok mint az X-47B, mivel ezek még alapvetően kísérleti fázisban vannak. A támadódrónok egy fajtája lesznek.

Viszont bekerültek a tüzérségi cirkálórakéták, vagy szárazföldi indítású cirkálórakéták, mert szorosan kapcsolódnak a drónokhoz, inkább egy átmenet van a cirkálódrónoktól a cirkálórakétákig, mint bármiféle különbség. Egyes cirkálódrónok is képesek teljesen autonóm üzemmódon az előre beprogramozott célt támadni, ahogy cirkálórakétáknál is lehet menet közben módosítani a célt. Mindössze annyi különbség van, hogy a szubszonikus cirkálófegyerek a lassúságuk miatt képesek távvezérléssel üzemeltetve menet közbeni célkeresésre, míg a cirkálórakétáknál erre a nagy sebesség miatt nem igazán van lehetőség, ott maximum az előre beprogramozott paraméterek alapján találják meg a célt.

tüzérségi- vagy cirkálódrón = loitering munition
támadódrón = lassú fegyverhordozó
harcidrón = ember nélküli [könnyű] harci gép kategória

 

[ravenlord]

Ezek sem olcsók...

Egy nagyobb hatótávolságú (8-10km) AHEAD-jellgű programozott lőszer lehetne olcsó megoldás drónok ellen.
Az 57mm-es Bofors hatásos lőtávolsága: 8500m, max lőtávolság 17km - ez már a legtöbb SHORAD rakétával versenyképes.
OTO Melara 76 mm jóval 10km fölött van. Kísérleti jelleggel csináltak belőle SPAAG-ot az olaszok, most érdemes lenne elővenniük újra ezt koncepciót...

Sok évre visszamenően a Draco SPAAG és az OTOMATIC a mániám, többek között
Az olvtársak tanusíthatják.

 

[Aladeen]

Sok évre visszamenően a Draco SPAAG és az OTOMATIC a mániám, többek között
Az olvtársak tanusíthatják.

Egyetlen hátránya talán a 76mm-es koncepciónak, hogy 915m/s a kezdősebessége vagyis 8-10 másodperc is lehet mire a lövedék a célhoz ér.
Ennyi idő alatt a Harpy kb. 1km-et tesz meg, a "Bányaraktár" (TB2) meg 600 métert - szóval jelentős előretartás kell a tüzeléskor. Ehhez valószínűleg már célkövető radar kellene, amivel elárulja a pozícióját. Tiszta időben 6-8km-ig még működhet az elektro-optikai célkövetés lézeres távolság méréssel, lőelem számítással.
A lövedék tömege kb. 6,2 kg, szóval kb. 20-50 méteres sugarú körben biztos lezúzná a drónt amikor felrobban, de azért eléggé el kell találni hol lesz a cél 10 másodperc múlva. Kisméretű drónok, loitering lőszereken nincs besugárzás jelző, szóval nem valószínű, hogy nagyon elugrálnának a lövedékek elől. 4-5 lövéses sorozattal mondjuk belehet szórni egy akkora légteret, hogy némi manőverezés esetén is elkapnák a kis "zümmögőt".

Az 57mm-es Bofors löveg kezdősebessége 1,035 m/s, hatásos lőtáv 8500 méter körül van. Ide 7-8 másodperc alatt ér el a lövedék, szóval radar és előretartás itt is kellene. Előnye nagyobb lőszerkészlet, bár több lövedék kell ugyanahhoz a repesz hatáshoz.
Programozható lőszer viszont elérhető hozzá már most, viszont még sosem próbálták szárazföldi járműre tenni.


Összehasonlítás végett: Skyranger 30 rendszer KCE lövege 1,030 m/s kezdősebességgel lő, értelem szerűen kb. 3 másodperc alatt ér oda lövedék hatásos lőtávolságának határára. Ezen távon optikai célkövetés is működik akár radar nélkül is - ha jó az időjárás.