[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
16 998
28 889
113
Nem igazán.
Nincs velem baj, és nem én akarok okosabb lenni náluk. A baj az, hogy meggyőződésed, hogy helyes az éppen aktuális divat-hóbortjuk, holott kb. minden légierőnél volt már példa óriási baromságra. Mert ez is csak egy modernista hübrisz.
Értem én, hogy jól műrepülhető, de ezt nem is vitattam. Meg az sem, hogy mit mire lehet integrálni, meg szimulálni.
Egy büdös szóval nem írtam, hogy, HAWK-ról együléses Gripenre tennék bárkit is. Honnan vetted?
A szimulátor nem lehet alternatívája a valódi repülőgépnek. Kiegészítésnek, előszűrésnek, megfelel, de nem valódi.
Motorozni sem úgy tanul az ember, hogy felül egy 250-esre, aztán mambó.
Össze vissza beszélsz. o_O
Tehát a spanyolokról 2 vel ezelőtt írtam. Az előbb a franciákról írtam. De beteszem neked a svájci légierőt is, akik direktben képzik az F-18 alá a pilótákat rajta - 2008 óta!!!. Ők a 3. 4. fázist csinálják a PC-21-gyel.
Az ausztrál légierő 42 db Pc-21-et rendelt a teljes training csomaggal. (ők a 2.-3. fázist intézik velük)
Szóval a 2008-óta tartó "divathóbortról" beszélgetünk, amit közben olyan légierők rendeltek meg mint amiket fentebb említettem, és a saját rendszerük szerint használják az oktatás különböző szintjein.
Az a vicces, hogy az angol ETPS is 2 ilyen gépet használ már a Hawk-ok leváltására, és ha jól értelmezem, akkor pont a Gripen D-k alá dolgoznak velük... :)
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
6 720
7 662
113
Össze vissza beszélsz. o_O
Tehát a spanyolokról 2 vel ezelőtt írtam. Az előbb a franciákról írtam. De beteszem neked a svájci légierőt is, akik direktben képzik az F-18 alá a pilótákat rajta - 2008 óta!!!. Ők a 3. 4. fázist csinálják a PC-21-gyel.
Az ausztrál légierő 42 db Pc-21-et rendelt a teljes training csomaggal. (ők a 2.-3. fázist intézik velük)
Szóval a 2008-óta tartó "divathóbortról" beszélgetünk, amit közben olyan légierők rendeltek meg mint amiket fentebb említettem, és a saját rendszerük szerint használják az oktatás különböző szintjein.
Az a vicces, hogy az angol ETPS is 2 ilyen gépet használ már a Hawk-ok leváltására, és ha jól értelmezem, akkor pont a Gripen D-k alá dolgoznak velük... :)

Lószart beszélek össze-vissza. Esetleg nem érted, de az nem az én dolgom.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
14 587
21 764
113
Abszolút...
A repülést mindenkinek tanulnia kell.
Nem is elsősorban a repülőgép vezetés technikáját hanem a stressz helyzetben való munkát és döntéshozatalt.
Ez a képesség különböző az egyes egyéneknél de fejleszthető.
A kiképzés lényege hogy el kell vinni a növendéket az aktuális képességei hátáráig, majd egy lépéssel - DE csakis egy lépéssel - tovább.
Így szépen, fokozatosan ki lehet alakítani azt amit "légijártasság"nak hívnak ami a manuális képességeknek, döntéshozatali képességnek és az önbizalomnak egy érdekes keveréke.
Ebben a folyamarban nem lehetnek nagy ugrások. Nem lehet a növendéket olyan feladatok elé állítani amire még nincs kész.

Igazodva a növendékek képsségeihez teljesen más tulajdonságokkal bíró gép kell az alapképzéshez (0-50 óra) mint a későbbi haladó képzéshez.
A PC21 bizonyára egy kiváló gép ami esetleg kiválthatja a jet trainert de alapképzésre nem megfelelő.
A turbopropon elhasalók számát a honvédelmi szövetségben vitorlázórepüléssel lehetne csökkenteni. Kisgépes repüléshez jóval kevesebb képesség kell, mint a vitorlázáshoz. Ilyen láncot tudnák elképzelni:

0. szint: 10/12-14/16 éves korig HSZ vitorlázórepülő képzés. A legjobbaknak 16-18 éves kor között ultralight/kisgépes alapképzés. Az első selejtező, lényegében a tud e repülni szint.

1. szint: katonai kisgépes képzés

2. szint: turboprop műrepülő, majd arra épülve harci alapképzés. A második vízválasztó, uralja e a komoly teljesítményű eszközöket, képesség és döntéshozatal. Innen mehetnek tovább a legjobbak harci gép (forgó és merevszárnyas) vagy a kevésbé jók szállító irányba, míg a szintet meg nem ütők sehova.

3. szint: jet trainer, egy Master szintű gépen megtanulják a teljes szakmát. A full repülő és harci képzés. (forgószárnyasoknál H145-ön)

4. szint: típusképzés a harci gépre annak minden velejárójával.

Ez azért jó, mert a kétüléses verzióval nem rendelkező harci gépek éppúgy bele illeszthetőek, mint Allesmor koncepciója. A lényeg a teljes fokozatosság ami a honvédelmi szövetséges előképzés után három szinten kibocsájt egy teljes szintű képzést kapott harci pilótát úgy, hogy jó eséllyel csak a következő szintre alkalmasok jutnak tovább, mert nincsenek nagy ugrások. Igaz, cserébe tovább tart. Mire valaki huszonévesen beül a harci gépbe már egy évtizedes repülő előélete van a legfogékonyabb gyerekkorától kezdve.
 
  • Tetszik
Reactions: Törölt tag 1586

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
11 300
43 508
113
Így van, feltaláltad a melegvizet, akarom mondani, pontosan leírtad azt a sémát, ami évtizedeken át jól működött nálunk és jól működik most is más országokban.
Csak mi szétcsesztük az egészet, a fürdővízzel együtt kiöntöttük a gyereket, mikor a nagy rendszerváltáskor a mámoros szédületben felszámoltuk az MHSz-t, majd utána a frissiben elkezdett hazai pilótaképzést az indulást követően beszántottuk, azóta meg feleslegesen koncepciózgatunk.

Nem is véletlen, hogy miközben a kanadai NFTC-ről hozzuk haza az embereket, a koncepciótlanul 12/2-es arányban rendszeresített Gripen-re nem tudjuk normálisan, gördülékenyen megcsinálni a típusátképzést.
Mert a csehek is így... nem a cseheknek is ugyanúgy 14 Gripenjük van, de nekik ott van az Alca, ami bár szemre ugyanaz, mint az NFTC Hawk-ja, de valójában már harci feladatra is alkalmas egység (illetve arra is tartják). Tehát, aki oda érkezik, az is már kvázi nagysebességű típuson szolgál, aztán még lehet belőle Gripenes is.
A mi Alcánk most úgy néz ki, hogy a frissen hazajött Hawk-szakszós NFTC-t végzett embereinket előbb leültetjük egy kisszékre a sarokba, hogy legyenek szívesek itt várakozni, majd visszaküldjük őket Kanadába, repkedjenek még Hawk-on, illetve elküldjük őket a svédekhez, hogy képezzenek ők belőlük Gripen-pilótát, mert mi nem tudunk.

Szóval, egyszerű, mint az egy 1x1, ha idehaza akarunk pilótákat képzeni, akkor vissza kell csinálni azt, ami korábban évtizedeken át jól működött. Az meg ne tévesszen meg senkit, hogy évtizedeken át a Szovjetúnióban meg Csehszlovákiában ment a kiképzés, mert az csak a lokáció.
A séma ott is ugyanaz volt: a kiképzés idehaza kezdődött az MHSz-ben, Békéscsabán Zlin Trénerrel előszűrés, majd Krasznodar-ban, L-39 és MiG-21UM/PFM/MF/bisz, illetve Frunzéban Mi-4 és Mi-8.
Akit menet közben szanáltak, az az említett magasabb típusokra sem jutott el, de aki végzett, az már azzal a szakszóval jött haza, amit idehaza repülnie kellett. Aztán, hogy idehaza átképzeték MiG-23-asra vagy Mi-24-esre, az már egy másik történet. A lényeg, hogy vadászgépen egyedülrepülésre alkalmas, illetve szállítóhelikopteren repülésre alkalmas szakszóval kaptuk vissza a végzőseinket.

Látható, hogy az már csak részletkérdés, hogy a kiképzés különböző fokai hol zajlanak. Csinálhatjuk az egészet idehaza, akkor nyilván az összes eleme idehaza kell, hogy rendelkezésre álljon. Jelenleg ez a helikoptereseknél még megoldható, de a Gripen esetében van egy foghíj a dologban, ezt valahogy át kéne hidalni.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
pontosan leírtad azt a sémát, ami évtizedeken át jól működött nálunk és jól működik most is más országokban.
Nem csak ez a séma létezhet...
Nagyon sok országban egyszerűen kiszervezik az egész katonai pilótaképzést külső - civil - vállalkozásokba.
Az adott ország védelmi minisztériuma megegyezik a céggel hogy mennyit fizet a kiképzett pilótáért és a többi a képző szervezet dolga.
Persze a képzést auditálják úgyhogy a színvonal biztosított.
Az légierő nem szórakozik MHSZ-szel, meg kisgépes flottával hanem elvárja hogy minden évben megkapja a megrendelt számú és minőségű új emberanyagot.
Előny hogy a dolog a honvédelmi vezetés szempontjából jól tervezhető. Ha tudják hány embert akarnak, akkor már csak egy szorzás és tudják hogy ennek mennyi lesz a klts.e
A légierő az alap feladatára fókuszálhat (harci repülés), nem kell alapfokú kiképzéssel és fakezű növendékekkel bajlódnia.
Hátrány hogy ki kell fizetni a magán vállalkozás elvárt profitját is és ezért ez a megoldás drágább lehet mintha saját szervezésben oldanák meg.
(nem feltétlenül ha a képző szervezet megfelelő méretet ér el és ezáltal hatékonyabbá válik)

Mivel az NFTC is egy civil vállalkozás kezében van (CAE) jelenleg tulajdonképp mi is ezt az utat járjuk.
 
  • Tetszik
Reactions: arcas

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
41 932
62 518
113
Nem csak ez a séma létezhet...
Nagyon sok országban egyszerűen kiszervezik az egész katonai pilótaképzést külső - civil - vállalkozásokba.
Az adott ország védelmi minisztériuma megegyezik a céggel hogy mennyit fizet a kiképzett pilótáért és a többi a képző szervezet dolga.
Persze a képzést auditálják úgyhogy a színvonal biztosított.
Az légierő nem szórakozik MHSZ-szel, meg kisgépes flottával hanem elvárja hogy minden évben megkapja a megrendelt számú és minőségű új emberanyagot.
Előny hogy a dolog a honvédelmi vezetés szempontjából jól tervezhető. Ha tudják hány embert akarnak, akkor már csak egy szorzás és tudják hogy ennek mennyi lesz a klts.e
A légierő az alap feladatára fókuszálhat (harci repülés), nem kell alapfokú kiképzéssel és fakezű növendékekkel bajlódnia.
Hátrány hogy ki kell fizetni a magán vállalkozás elvárt profitját is és ezért ez a megoldás drágább lehet mintha saját szervezésben oldanák meg.
(nem feltétlenül ha a képző szervezet megfelelő méretet ér el és ezáltal hatékonyabbá válik)

Mivel az NFTC is egy civil vállalkozás kezében van (CAE) jelenleg tulajdonképp mi is ezt az utat járjuk.
A probléma nem ezzel a résszel van Allesmor szerint. Az, amit nemigen tudsz kiszervezni, ha jól értem.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
27 530
51 216
113
A Gripen típusképzés Svédországban történik. A svédek csak olyan embert engednek Gripent vezetni, aki náluk elvégezte a képzést és levizsgázott. A 2012-es szerződésmódosítás óta már nem külön fizet érte a Honvédség, hanem a lízing része a képzés is. Ősszel és tavasszal indulnak kinn képzések. Onnan fél év után Gripen pilótaként jön haza, akit Kanada után odaküldtek. Utána itthon már csak a Honvédségnél alkalmazott harceljárásokat kell megtanulni és már mehet is készültséget adni? Persze az egyre komplexebb levegő-föld eljárások gyakorlására kell az idő és a sok repülés, de azt többségében nem együléses gépekkel gyakorolják már? A bemutató pilóta képzés is Svédországban volt. És vannak mindenféle egyéb továbbképző kurzusok is a svédeknél. Ha saját tulajdonba kerülnek a gépek, akkor majd bárki repülhet vele, akit itthon alkalmasnak találnak?
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
11 300
43 508
113
A séma az ugyanaz, függetlenül attól, hogy ki csinálja az egyes fokozatokat. Végig, az alapoktól a légierő, vagy az állam kezdi az MHSz-szel, vagy az állam szerződik a civil repülőklubokkal, vagy magát a kiképzést egy külföldi magánszervezettel bonyolítja le, az mindegy.
Én se azt mondtam, hogy mindent feltétlenül a légierő csináljon.

A séma az az, hogy valaki elgyalogol az UL/kisgépes első egyedülitől a harci, vagy közepes szállítóhelikopterig, illetve az együléses szuperszonikus harcászati repülőgépig.

Én azt írtam, hogy foghíjas nálunk a dolog, mert totál mindegy, hogy ki, hol és hogyan képzi alapfokon a növendékeket, az is, hogy a köztes típussal hol repül a növendék, a baj az, hogy aki Gripen-re kész, de csak Hawk szakszóval érkezik vissza, annak okvetlenül megtorpan a karrierje, ide-oda tologatják. Ez a legrosszabb. Egyszerűen nem tudja gördülékenyen megkezdeni a Gripen-átképzést.
A H145 már egy olyan beszerzés, hogy az egyszerre kiképző és magasabb típus is lehet valakinek, hiszen annak már önálló feladatköre is van a kiképzésen túl.
A helikopteres vonalon jobban állunk, vagy már látszik, hogy jobban fogunk állni.

Gripen fronton kell ersőítés.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
11 300
43 508
113
A Gripen típusképzés Svédországban történik. A svédek csak olyan embert engednek Gripent vezetni, aki náluk elvégezte a képzést és levizsgázott. A 2012-es szerződésmódosítás óta már nem külön fizet érte a Honvédség, hanem a lízing része a képzés is. Ősszel és tavasszal indulnak kinn képzések. Onnan fél év után Gripen pilótaként jön haza, akit Kanada után odaküldtek.

Itthon csak a Honvédségnél alkalmazott harceljárásokat kell megtanulni és már mehet is készültséget adni?
Persze az egyre komplexebb levegő-föld eljárások gyakorlására kell az idő és a sok repülés, de azt többségében nem együléses gépekkel gyakorolják már?

A bemutató pilóta képzés is Svédországban volt. És vannak mindenféle egyéb továbbképző kurzusok is a svédeknél.

Ha saját tulajdonba kerülnek a gépek, akkor majd bárki repülhet vele, akit itthon alkalmasnak találnak?

Ez elvben, papíron oké, mégis van, aki a Hawk után két évig helyben jár. Ez szerintem nem a svédek követelményének hibája. Ők kiképzik azt, akit odaküldenek.
Ha megszűnik, vagy átalakul Kanada, netán máshová kerül át a kiképzés, például az UK-ba, akkor ott lehetne egészen a Gripen-ig képezni a növendékeket, amit biztos, hogy a svédek (is) tudnak felügyelni.
Egyszerűbb lenne, bár ettől még muszáj lesz további kétüléseseket szerezni idahaza is.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
T

Törölt tag 1586

Guest
A probléma nem ezzel a résszel van Allesmor szerint. Az, amit nemigen tudsz kiszervezni, ha jól értem.
a baj az, hogy aki Gripen-re kész, de csak Hawk szakszóval érkezik vissza, annak okvetlenül megtorpan a karrierje, ide-oda tologatják.
Na ezért kéne egy Hawk gyakorló század idehaza is...
(természetesen kellene még minimum egy Gripen század meg a századokat fel kellene fejleszteni 12C / 4D felállásra, meg kellene a korszerűsítés, meg PGM fegyverek, meg bunkerek, meg hatékony SHORAD / VSHORAD, stb. is...)

Mindenesetre a Hawk gyakorló századba én tennék legalább 12 együléses Hawk 200-ast solo gyakorlásra valamint a 200-as kiválóan kiegészítheti a Gripeneket AG feladatokban és 4-6 kétüléses Advanced Hawk gépet gyakorlatban tartani a jet képzésről kikerülő pilótákat addig amíg Gripenre kerülnek.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
6 720
7 662
113
Ne akarjunk mar itthon teljes pilótakepzest 1 szazad Gripenre,ez eszetlenség.Ami kell az még minimum egy de inkabb 2db kétüleses Gripen.

Én a haladó képzést mindenképpen oda vinném, ahol harci tapasztalattal rendelkező pilóták vannak.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 084
15 013
113
Ne akarjunk mar itthon teljes pilótakepzest 1 szazad Gripenre,ez eszetlenség.Ami kell az még minimum egy de inkabb 2db kétüleses Gripen.
Dudi, egy pilótaképző szervezet NEM csak a Griffről szól ami jelenleg 14 gép. Pilóta kell a helikopterekre is, most csak kb 14-16 gép, de pár év múlva lesz 30+!!, kell a szállítókra is, ma csak 5 gép, de ez is lesz a tervek szerint 6-8 gép. A fentiek többsége ráadásul nem is egy hanem két pilótával repül, és ugye kell váltás is mert ezek az aljas pilóták néha alszanak (gondolom te is szoktál), szabira mennek, betegek, továbbképzésre vezénylik őket, letiltják a repülésről egészségügyi okból stb. Ilyen gépszámhoz nem elég évi 2-3 kiképzett újonc pilóta akkor sem, ha a Gripenre meg várni kell a kiképzett pilótának - de neki is csak azért mert kevés a kétüléses Griff ... vagyis kellene az az újonc, csak nincs alá kétüléses!!
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
6 720
7 662
113
Dudi, egy pilótaképző szervezet NEM csak a Griffről szól ami jelenleg 14 gép. Pilóta kell a helikopterekre is, most csak kb 14-16 gép, de pár év múlva lesz 30+!!, kell a szállítókra is, ma csak 5 gép, de ez is lesz a tervek szerint 6-8 gép. A fentiek többsége ráadásul nem is egy hanem két pilótával repül, és ugye kell váltás is mert ezek az aljas pilóták néha alszanak (gondolom te is szoktál), szabira mennek, betegek, továbbképzésre vezénylik őket, letiltják a repülésről egészségügyi okból stb. Ilyen gépszámhoz nem elég évi 2-3 kiképzett újonc pilóta akkor sem, ha a Gripenre meg várni kell a kiképzett pilótának - de neki is csak azért mert kevés a kétüléses Griff ... vagyis kellene az az újonc, csak nincs alá kétüléses!!

Ebben igazad van, de azért viszonylag gyorsan szétválnak az utak.
Helikopterpilótából fog kelleni bazi sok. Ők meg Zlin után szerintem egyből mehetnek valamilyen helikopterre, további merevszárnyú képzésnek nem látom értelmét.
Aki tehergépre kerül, annak meg inkább valami kéthajtóműves kellene. Azt mondjuk talán itthon ki is lehetne szervezni valami civil cégnek.