[HUN] T-72 korszerűsítés

[Veér Ispán]

Lehet diplomáciailag többet ér kimaradni az ilyen üzletekből, mint az a pénz amit azokért kapnánk.
Nem a fegyver kereskedelem ellen vagyok, de más eladni valamit europában, mondjuk remélhetőleg a hiúzt a jövőben, mint aktív fegyveres konfliktushoz szallítani. Nem csak közvetve a harcoló feleknél lehet elrúgni a labdát, de közvetlenül a mögöttük álló nagyhatalmaknál is lehet így rossz pontot szerezni. Nem ér annyit az egész, plussz az ország morális megítélése sem szenved csorbát.

ez viszont igaz

 

[Bleroka]

Korábban én is a t72k hasznosítása, vagy használt Leok modernizálása mellett voltam. De az itt is vázolt érvek miatt valamint a kormányzati irányítás azon döntése, hogy a haderőfejlesztésben az elérhető legmodernebb fegyvereket szerzik be engem is átbillentett, hogy akkor már inkább kevesebb de új fegyver legyen rendszerben. Minőség a mennyiség felett. És nem kell "cigánykodni" a régi vasak pláne más országok levetett "sz@raival".
Arról nem beszélve hogy itthon jelenleg nincs meg a képesség ezek modernizálására.
Talán még eladni sem nagyon lehet már a 72ket, és nem biztos hogy a A7-k érkezése után tarolásuk logisztikai igénye, a hely, őrzés, stb egyáltalán megéri-e hisz csak erőforrást visz el.

A magyar T72-esek jövője szempontjából le van írva a kulcsmondat.

”itthon jelenleg nincs meg a képesség ezek modernizálására”

Az összes környező ország azzal küzd hogy van valamilyen szovjet érából megörökölt harckocsi gyára/összeszerelő üzeme,amit próbál életben tartani.

Magyarországnak jelenleg nincs ilyen üzeme (Gödöllői Currus Múzeum nem ér),

Szóval ha elkészül Zalaegerszegen a Lynx Kiválósági Központ,azt kell bővíteni,arra kell költeni.

Kovácsoljunk előnyt abból hogy nálunk nincs Vörös Csillag Traktor és Harckocsi gyár.

 

[fedett_mókus]

OFF:
Vannak köztük a legkorábbiakból is, amik nem tartalmaznak wolfrámot az alap páncélzatukban. De keményebb betétekkel ez kiegyensúlyozható lenne bennük. A leroggyanásuk mibenléte meg csak legenda szinten ismert, mert nem kellenek senkinek. Gondolom a karbantartás hiánya, aztán meg a húsz év egyhelyben állás, bár elvileg lekonzerváltnak kellene lenniük. Szóval alapvetően ha nem a szabad ég alatt rohasztják, lehet hogy csak szarabbul néznek mint amilyenek valójában. De mivel nincs konkretizálva az állapotuk, ez is csak feltételezés. Nem tudom, hogy átrohadt-e ennyi idő alatt bármelyik alváza, vagy megvetemedtek a fődarabok. Ha ezek egyike sem, akkor lehetne belőlük potens harckocsit építeni.

Volt itt szó róla pár hozzászólással feljebb, hogy aránytalanul sokat kérnek a spanyolok, ezt már inkább akkor oknak tudnám tekinteni aí nemre, de így, hogy elvileg már lengyel, cseh, meg a mi delegációnk is húzta rájuk a száját, szerintem el lehetne jutni tárgyalásokban addig, hogy a sok pénz nem sok pénzzé változzon. Egy komoly műszaki gárdával körbejárni őket, mint autószerelővel a használautó vételkor és sorolni a problémákat. Mivel nekik csak ott rohad el, tárolni kell, a KMW max fillérekért venné vissza és ezt ők is tudják, egy normális delegációval le lehetne nyomni ezt a bizniszt a torkukon.

Amiket végigvettem az elmúlt hónapokban ezzel kapcsolatban. Egy átlagos Leo 2a4 ára 800 000-1 000 000 Eur körül mozog. Chile 800k-ért kapta darabját kiváló állapotban, mert jók a politikai viszonyaik a németekkel. A politika bele tud szólni az árba, van rajta megfelelő árrés hagyva baráti-nem annyira baráti viszonyokhoz. Egy átlagos nagyszervíz költség, hogy jók legyenek az esetleg leharcolt gépek, 500 000-1 000 000 Eur/darab.

Ha tehát a spanyol gépek ennyire szutyok szarok, akkor egyértelműen lenyomható az áruk a szükséges nagymértékű ráfordítás tekintetében, ami a spanyolok előtt is ismert, ezért is állnak letárova még mindig. Nem akarnak tank formában kiadni rájuk, ami meg még felmerült emiatt, hogy műszaki járművekké alakítják őket, de szintén em teszik, mert az viszont sokkal nagyobb ráfordítást jelentene alapból.

Szóval nekik a legjobb megoldás az lenne, ha eltűnnének azok a tankok onnan. Az árakat le lehetne szorítani 500K Eur/db-ig, talán még lejjebb is szerintem még úgy is, hogy a KMW-hez szállítást is ők állják ebből. Csak tűnjenek el.

Szóval ha megvesszük ennyiért és kiderül, hogy úúú, tényleg szutyok állapotban vannak és ezekre mondanak darabonként 1 500 000 Eur árat a nagygenerálra, akkor is pontosan ugyanott vagyunk, mintha csak simán leharcolt gépeket újíttatnánk fel.

Ez ugye jelentené ekkora összegből a futómű felújítást(kivéve ha cserélni akarjuk, máris csak a csere költsége van), motorfelújítást, ez kell, toronymechanikai felújítást, (ezt is cserélni kellene upgradekor, tehát csak csereköltségre kell számolni), mert ez kikerül, az esetleges rohadások javítását. Optikai elemek, löveg generálját. Mivel itt is csere illetve modernizálás lépne életbe a generált követően, itt is a felújítás összegében már lényegileg inkább a modernizációs költség lenne a meghatározó.

Végső soron ahogy már korábban is számolgattam, ha egy A6+ szintet akarnánk kihozni belőle, páncélbetétek cseréje, számítógép integrálva hálózatba, fejlesztett L44 löveg, új páncélbetétek, az A6-okból kiszedett és ezekbe illesztett futómű amit még csak le sem kell gyártaniuk, kiegészítő páncél és még ads és tetőre kiemelt optika és aknavédelem, akkor kaphatnánk egy újabb zlj elég komoly harckocsit darabonként egy új a7+ árának a feléből, max a kétharmadából, amiket használhatnánk még további húsz-harminc évig legalább, esetleg közben kisebb részmodernizációkkal.

De ebben a formában is gyakorlatilag ugyanúgy csúcs hk lenne, mint az a7+ a környezetünkben.

Legközelebb inkább a Leo 2 hun topikba kérdezd meg, azért van.

ON.

A spanyol gépek ára az csak egy probléma , a nagyobb az (mégegyszer mert látom el lett felejtve) hogy a dán A5-öket amik jobb állapotban voltak , modernebbek voltak még az A5-ökhöz képest is , lett rájuk költve és vigyázva volt rájuk , 5 misi/darab áron upgradelték A7-re. És azoknak nem kellett általános gyári felújítás sem . Azaz upgrade amiről itt megy az ábránd a spanyol vasak esetében méreg drága lenne. És nyilván akkor vannak egyéb költségek. Annyira hogy már el lehet gondolkodni azon hogy picivel többért már lehetne elhozni vadonatúj A7+-t. Na ezaz amit mérlegelték és hála égnek , habár mivel típusváltás jóóval többe került mint amúgy leosztva darabonként , de végül az új vasakra esett a választás

 

[aquarell]

A magyar T72-esek jövője szempontjából le van írva a kulcsmondat.

”itthon jelenleg nincs meg a képesség ezek modernizálására”

Az összes környező ország azzal küzd hogy van valamilyen szovjet érából megörökölt harckocsi gyára/összeszerelő üzeme,amit próbál életben tartani.

Magyarországnak jelenleg nincs ilyen üzeme (Gödöllői Currus Múzeum nem ér),

Szóval ha elkészül Zalaegerszegen a Lynx Kiválósági Központ,azt kell bővíteni,arra kell költeni.

Kovácsoljunk előnyt abból hogy nálunk nincs Vörös Csillag Traktor és Harckocsi gyár.

Elöször örûlök, hogy valamink nincs.

 

[Pogány]

A spanyol gépek ára az csak egy probléma , a nagyobb az (mégegyszer mert látom el lett felejtve) hogy a dán A5-öket amik jobb állapotban voltak , modernebbek voltak még az A5-ökhöz képest is , lett rájuk költve és vigyázva volt rájuk , 5 misi/darab áron upgradelték A7-re. És azoknak nem kellett általános gyári felújítás sem . Azaz upgrade amiről itt megy az ábránd a spanyol vasak esetében méreg drága lenne. És nyilván akkor vannak egyéb költségek. Annyira hogy már el lehet gondolkodni azon hogy picivel többért már lehetne elhozni vadonatúj A7+-t. Na ezaz amit mérlegelték és hála égnek , habár mivel típusváltás jóóval többe került mint amúgy leosztva darabonként , de végül az új vasakra esett a választás

Lényegében még mindig arról van szó, hogy a 44db a7 végső soron kevés. Az nem volt tartalma a hozzászólásomnak, hogy levedlett upgradelt vagy új a7. Az sem volt a tárgya között, hogy a7-re felújítani a spanyol roncsokat látva, hogy mennyibe fáj a dán a5-ből.

Az a mondanivalója a szövegemnek már tizedjére, hogy HA nem csak látványpékség lesz a haderő NATO igények kielégítésére, hanem honvédelmi és érdekérvényesítő szerepű intézmény, ahhoz pedig kell még hk. Vagy még több a7,amivel kapcsolatban bizonytalan a ráfordítás, vagy majd, leo3/embt, ami kérdés mikor és mennyiêrt lesz. Vagy megint ismétlem, az a7 mellé, vele egyszerre hadrendben tartva valami upgradelt hk. Leoból erre összesen a spanyol áll rendelkezésre, ami nem a7-ig felhúzva is csúcs hk lenne itt, főleg együtt a megrendelt a7+ gépeinkkel. Nem mindegy hogy 44 a7+ vagy pedig 44 a7+ és 44 a6+ hk áll hadrendben maaajd, úgy hogy a költsége a második 44 db-nak jóval alacsonyabb. Ez az ami a spanyol Leo mellett szólhat.


Ugyanez az indoka a t-72 megtartásának, csak el kellene rugaszkodni attól, hogy a jelen formájában foglalkozzunk vele. Toronycserével rendszerszintű modernizációt lehet rajta eszközölni, plusz páncél ads és máris hasznos. Vagy lehet belőle egyéb jármű. Ez is kisebb pénz. Az ész nélküli kukázás, illetve az egyéb hk nem beszerzése után lesz 44 modern hk itthon összesen.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Lényegében még mindig arról van szó, hogy a 44db a7 végső soron kevés. Az nem volt tartalma a hozzászólásomnak, hogy levedlett upgradelt vagy új a7. Az sem volt a tárgya között, hogy a7-re felújítani a spanyol roncsokat látva, hogy mennyibe fáj a dán a5-ből.

Az a mondanivalója a szövegemnek már tizedjére, hogy HA nem csak látványpékség lesz a haderő NATO igények kielégítésére, hanem honvédelmi és érdekérvényesítő szerepű intézmény, ahhoz pedig kell még hk. Vagy még több a7,amivel kapcsolatban bizonytalan a ráfordítás, vagy majd, leo3/embt, ami kérdés mikor és mennyiêrt lesz. Vagy megint ismétlem, az a7 mellé, vele egyszerre hadrendben tartva valami upgradelt hk. Leoból erre összesen a spanyol áll rendelkezésre, ami nem a7-ig felhúzva is csúcs hk lenne itt, főleg együtt a megrendelt a7+ gépeinkkel. Nem mindegy hogy 44 a7+ vagy pedig 44 a7+ és 44 a6+ hk áll hadrendben maaajd, úgy hogy a költsége a második 44 db-nak jóval alacsonyabb. Ez az ami a spanyol Leo mellett szólhat.


Ugyanez az indoka a t-72 megtartásának, csak el kellene rugaszkodni attól, hogy a jelen formájában foglalkozzunk vele. Toronycserével rendszerszintű modernizációt lehet rajta eszközölni, plusz páncél ads és máris hasznos. Vagy lehet belőle egyéb jármű. Ez is kisebb pénz. Az ész nélküli kukázás, illetve az egyéb hk nem beszerzése után lesz 44 modern hk itthon összesen.

De ha már gyakorlatilag mindent cserélni kell azon a szerencsétlen T72n és még itthon sem tudjuk megcsinálni, valamint a végeredmény is csak egy elavult alapokon lévő középszerű harckocsi lessz, akkor inkább ezen az áron vegyünk inkább több a7-t, és egységes marad a géppark, egyszerűbb a kiképzés és az üzemeltetés.
Inkább egy A7+ mint mondjuk 2 vagy 3 T72(upgradelt)

 

[bel]

Ugyanez az indoka a t-72 megtartásának, csak el kellene rugaszkodni attól, hogy a jelen formájában foglalkozzunk vele. Toronycserével rendszerszintű modernizációt lehet rajta eszközölni, plusz páncél ads és máris hasznos.

Szia,

Hat, en pont forditva gondolom: szerintem a hazai T-72-esek olyan altalanos allapotuak, hogy nem erdesem jelentos modernizaciot vegrehajtani rajtuk (szerintem a toronycserenel sokkal kisebbet se).

Szerintem egy modernizaciora hatarozottan erdemes lenne kolteni: beszerezni 80-as evekbeli szinvonalnak megfelelo lovedeket szamukra (ebbol se tul sokat, 250-500 db-ot).
Ilyenbol tengersok van raktaron pl. Moldaviaban, ezert ezeket bizotosan egeszen olcson meg lehetne venni, es duplazza a harcerteket (235 mm helyett 500 mm pancelatutes).

Esetleg, ha sikerult nagyon olcson venni Kontakt-5-t, azt meg erdemes lehet felszerelni, hiszen ez is masfelszerezi-duplazza a harcerteket (CEvel szemben dupla ereju pancel).

Ezen felul amit meg kellene rajuk kolteni, az az alapszintu uzemeltetes. Ennek eredmenyekent szerintem nagyjabol azt lehetne elerni, hogy a Leo2-A7HUk erkezesekor legyen ez tartalekos zaszloalj, nagyon hozzavetolegesen:
-1. szazad: 10 db T-72, szuk ertelemben veve hadrafoghato mind
-2. szazad: 10 db T-72, amibol a 4 "parancsnoki" szuk ertelemben hadra foghato, a masik 6 legalabb rovid megallasbol jol hasznalhato (tehat legfeljebb a lovegstabilizator mukodeskeptelen rajtuk)
-3. szazad: 10 db T-72, elsodlegesen beasva hasznalva (ebbol mind mozgaskepes es kepes tolteni/loni, es legalabb 4-ben mukodik a radio es a tavmero is, a tobbiekkel akar vonalas telefonon is lehet kommunikalni, ha ugyis be vannak asva).

Szerintem a mostani 15 db-os "zaszloalj" hadrafoghatosaga szukseges ahhoz, hogy a megerkezo egy db Leo2-A4 szazad mellett a masik 2 szazad kikepzese megkezdodjon meg mielott az elso Leo2-A7HU megerkezne (2025?ben).
Tehat a tartalek zaszloalj hadrafoghato resze eleve adott lenne, csak a masik 16 jarmuvet kellene megjavitani, hogy a fent leirt ertekeket elerjek, ami valoszinuleg nem lenne nagyon nagy raforditas.

Ezzel parhuzamosan a korabban kikepzett T-72 szemelyzetekkel meg kellene szervezni a tartalekos zaszloalj feltolteset.

Az 1. szazad 3 legjobb allapotu harcskocsijat kinevezni "elleneronek", minden evben tartani legalabb 4 hadgyakorlatot, ahol ezek reszt vesznek. A kezeloszemelyzet az 1. tartalekos szazad lenne, plusz a 2. szazad 1 szakasza. Igy az 1. szazad minden harckocsizoja evente egyszer, a 2. szazadbeliek pedig 3 evente egyszer valos gyakorlaton vennenek reszt, tehat a legfontosabb szempont, a kezelok tudasa is nagyjabol ara'nyos lenne a T-72-esek ertekevel. Ez az ellenero igen nagy mertekben novelheti a Leo2-A7HU-k harcerteket (marmint azzal, hogy a kezeloszemelyzetnek rutint adnak abban, hogy T-72-esekre celozzon).

Hosszu tavon (20-30 ev) biztositana a legenyseget az, hogy a 44 db Leo2A7HU-ra csak ugy lehet ertelmes ido alatt kikepezni a kezeloszemelyzetet, hogy eloszor T-72-n gyakorolnak, vagyis az elkovetkezo evekben kikepzesre kerulok ha majd egyszer kikerulnek az aktiv szolgalatbol, akkor at tudnak kerulni tartalekoskent T-72 kezelonek.

Termeszetesen azt en sem kepzelem, hogy ez a zaszloalj egyenerteku lenne az aktiv Leo2-A7HU zaszloaljjal, de igy minimalis raforditassal (joval kevesebb, mint 1 db Leo2-A7HU ara)kapnank egy, a 0-nal messze nagyobb harcerteku zaszloaljat, ami a szuk ertelemben vett honvedelemben sokat szamitana.

Persze sokan azt kepzelik, hogy csak a legmodernebb eszkozokkel felszerelt katona er valamit, de ok gondolkozzanak el azon, hogy a legmodernebb (meg sehol sem letezo) kovetkezo generacios katonaknak sem lesz erosebb lovedekallo mellenyuk, mint a T-72 pancelja, sem erosebb fegyveruk, mint a T-72 lovege, sem erosebb exoskeletonjuk, mint a T-72 hajtaslanca. Az valoszinu, hogy az optikajuk es a kommunikaciojuk jobb lesz, de azzal onmagaban nem lehet harcot nyerni.

Bel

 

[Pogány]

De ha már gyakorlatilag mindent cserélni kell azon a szerencsétlen T72n és még itthon sem tudjuk megcsinálni, valamint a végeredmény is csak egy elavult alapokon lévő középszerű harckocsi lessz, akkor inkább ezen az áron vegyünk inkább több a7-t, és egységes marad a géppark, egyszerűbb a kiképzés és az üzemeltetés.
Inkább egy A7+ mint mondjuk 2 vagy 3 T72(upgradelt)

Én is, mindenki örülne a több a7-nek. Rohadt drága, nem tudjuk, lesz e még. A 44 db(tudom nincs személyzet) kevés. Ha nem költünk másra, hanem a hetvenkettesekre fordítható összegeket erre használjuk, az pár db a7-re lenne elég. Nem bánnám azt sem, legalább lenne tartalék a zászlóalj mögött, de így még mindig csak egy zászlóalj hk van kilátásban.

Szia,

Hat, en pont forditva gondolom: szerintem a hazai T-72-esek olyan altalanos allapotuak, hogy nem erdesem jelentos modernizaciot vegrehajtani rajtuk (szerintem a toronycserenel sokkal kisebbet se).

Szerintem egy modernizaciora hatarozottan erdemes lenne kolteni: beszerezni 80-as evekbeli szinvonalnak megfelelo lovedeket szamukra (ebbol se tul sokat, 250-500 db-ot).
Ilyenbol tengersok van raktaron pl. Moldaviaban, ezert ezeket bizotosan egeszen olcson meg lehetne venni, es duplazza a harcerteket (235 mm helyett 500 mm pancelatutes).

Esetleg, ha sikerult nagyon olcson venni Kontakt-5-t, azt meg erdemes lehet felszerelni, hiszen ez is masfelszerezi-duplazza a harcerteket (CEvel szemben dupla ereju pancel).

Ezen felul amit meg kellene rajuk kolteni, az az alapszintu uzemeltetes. Ennek eredmenyekent szerintem nagyjabol azt lehetne elerni, hogy a Leo2-A7HUk erkezesekor legyen ez tartalekos zaszloalj, nagyon hozzavetolegesen:
-1. szazad: 10 db T-72, szuk ertelemben veve hadrafoghato mind
-2. szazad: 10 db T-72, amibol a 4 "parancsnoki" szuk ertelemben hadra foghato, a masik 6 legalabb rovid megallasbol jol hasznalhato (tehat legfeljebb a lovegstabilizator mukodeskeptelen rajtuk)
-3. szazad: 10 db T-72, elsodlegesen beasva hasznalva (ebbol mind mozgaskepes es kepes tolteni/loni, es legalabb 4-ben mukodik a radio es a tavmero is, a tobbiekkel akar vonalas telefonon is lehet kommunikalni, ha ugyis be vannak asva).

Szerintem a mostani 15 db-os "zaszloalj" hadrafoghatosaga szukseges ahhoz, hogy a megerkezo egy db Leo2-A4 szazad mellett a masik 2 szazad kikepzese megkezdodjon meg mielott az elso Leo2-A7HU megerkezne (2025?ben).
Tehat a tartalek zaszloalj hadrafoghato resze eleve adott lenne, csak a masik 16 jarmuvet kellene megjavitani, hogy a fent leirt ertekeket elerjek, ami valoszinuleg nem lenne nagyon nagy raforditas.

Ezzel parhuzamosan a korabban kikepzett T-72 szemelyzetekkel meg kellene szervezni a tartalekos zaszloalj feltolteset.

Az 1. szazad 3 legjobb allapotu harcskocsijat kinevezni "elleneronek", minden evben tartani legalabb 4 hadgyakorlatot, ahol ezek reszt vesznek. A kezeloszemelyzet az 1. tartalekos szazad lenne, plusz a 2. szazad 1 szakasza. Igy az 1. szazad minden harckocsizoja evente egyszer, a 2. szazadbeliek pedig 3 evente egyszer valos gyakorlaton vennenek reszt, tehat a legfontosabb szempont, a kezelok tudasa is nagyjabol ara'nyos lenne a T-72-esek ertekevel. Ez az ellenero igen nagy mertekben novelheti a Leo2-A7HU-k harcerteket (marmint azzal, hogy a kezeloszemelyzetnek rutint adnak abban, hogy T-72-esekre celozzon).

Hosszu tavon (20-30 ev) biztositana a legenyseget az, hogy a 44 db Leo2A7HU-ra csak ugy lehet ertelmes ido alatt kikepezni a kezeloszemelyzetet, hogy eloszor T-72-n gyakorolnak, vagyis az elkovetkezo evekben kikepzesre kerulok ha majd egyszer kikerulnek az aktiv szolgalatbol, akkor at tudnak kerulni tartalekoskent T-72 kezelonek.

Termeszetesen azt en sem kepzelem, hogy ez a zaszloalj egyenerteku lenne az aktiv Leo2-A7HU zaszloaljjal, de igy minimalis raforditassal (joval kevesebb, mint 1 db Leo2-A7HU ara)kapnank egy, a 0-nal messze nagyobb harcerteku zaszloaljat, ami a szuk ertelemben vett honvedelemben sokat szamitana.

Persze sokan azt kepzelik, hogy csak a legmodernebb eszkozokkel felszerelt katona er valamit, de ok gondolkozzanak el azon, hogy a legmodernebb (meg sehol sem letezo) kovetkezo generacios katonaknak sem lesz erosebb lovedekallo mellenyuk, mint a T-72 pancelja, sem erosebb fegyveruk, mint a T-72 lovege, sem erosebb exoskeletonjuk, mint a T-72 hajtaslanca. Az valoszinu, hogy az optikajuk es a kommunikaciojuk jobb lesz, de azzal onmagaban nem lehet harcot nyerni.

Bel

Nagyon minimalista elképzelésként nem rossz levezetés, ugyanakkor ez jószerével csak lesállásból használható rajtaütő erőnek lenne alkalmazható. Ha az aktív védelmet lespóroljuk róla, legalábbis a használható részéről, akkor a többi olcsó tuning is felsleges. Ugyanannyi esélyük lenne. Aktív rendszerrel együtt is hiányozna a jelen formájában a tűzvezető rendszer, fejlett éjjellátó. Tehát ha a jelen formájukban foglalkoznánk velük, az átfogó nagygenerált és fejlesztést kívánna. Ha nem akarunk velük foglalkozni, akkor képzésre kiváló, ahogy leírtad, de ez nem fog segíteni azon, hogy lesz 44 korszerű meg 12 harminc éves technika mindenre.

 

[Pogány]

Ha a falcon torony lengyel verzióját T-72 vázra tudnánk ültetni, ahogy már írtam, a teljes modern eszközpark integrálása kerülhetne, egy ugyan régi alvázra, de lényegében elavultnak nem tekinteném. Mivel a törzset kellene komolyan védeni és a toronycserével komoly terhelhetőség szabadulna fel, kiegészítő páncélzatban lehetne alkotni rajta nagyot, máris potens harcjármű lehetne kisebb súly és jóval kisebb célfelület mellett, NATO löveggel, ahhoz modern lőszerrel, modern műszerekkel,k passzív védelemmel, plusz ads-el.

 

[Bleroka]

Szia,

Hat, en pont forditva gondolom: szerintem a hazai T-72-esek olyan altalanos allapotuak, hogy nem erdesem jelentos modernizaciot vegrehajtani rajtuk (szerintem a toronycserenel sokkal kisebbet se).

Szerintem egy modernizaciora hatarozottan erdemes lenne kolteni: beszerezni 80-as evekbeli szinvonalnak megfelelo lovedeket szamukra (ebbol se tul sokat, 250-500 db-ot).
Ilyenbol tengersok van raktaron pl. Moldaviaban, ezert ezeket bizotosan egeszen olcson meg lehetne venni, es duplazza a harcerteket (235 mm helyett 500 mm pancelatutes).

Esetleg, ha sikerult nagyon olcson venni Kontakt-5-t, azt meg erdemes lehet felszerelni, hiszen ez is masfelszerezi-duplazza a harcerteket (CEvel szemben dupla ereju pancel).

Ezen felul amit meg kellene rajuk kolteni, az az alapszintu uzemeltetes. Ennek eredmenyekent szerintem nagyjabol azt lehetne elerni, hogy a Leo2-A7HUk erkezesekor legyen ez tartalekos zaszloalj, nagyon hozzavetolegesen:
-1. szazad: 10 db T-72, szuk ertelemben veve hadrafoghato mind
-2. szazad: 10 db T-72, amibol a 4 "parancsnoki" szuk ertelemben hadra foghato, a masik 6 legalabb rovid megallasbol jol hasznalhato (tehat legfeljebb a lovegstabilizator mukodeskeptelen rajtuk)
-3. szazad: 10 db T-72, elsodlegesen beasva hasznalva (ebbol mind mozgaskepes es kepes tolteni/loni, es legalabb 4-ben mukodik a radio es a tavmero is, a tobbiekkel akar vonalas telefonon is lehet kommunikalni, ha ugyis be vannak asva).

Szerintem a mostani 15 db-os "zaszloalj" hadrafoghatosaga szukseges ahhoz, hogy a megerkezo egy db Leo2-A4 szazad mellett a masik 2 szazad kikepzese megkezdodjon meg mielott az elso Leo2-A7HU megerkezne (2025?ben).
Tehat a tartalek zaszloalj hadrafoghato resze eleve adott lenne, csak a masik 16 jarmuvet kellene megjavitani, hogy a fent leirt ertekeket elerjek, ami valoszinuleg nem lenne nagyon nagy raforditas.

Ezzel parhuzamosan a korabban kikepzett T-72 szemelyzetekkel meg kellene szervezni a tartalekos zaszloalj feltolteset.

Az 1. szazad 3 legjobb allapotu harcskocsijat kinevezni "elleneronek", minden evben tartani legalabb 4 hadgyakorlatot, ahol ezek reszt vesznek. A kezeloszemelyzet az 1. tartalekos szazad lenne, plusz a 2. szazad 1 szakasza. Igy az 1. szazad minden harckocsizoja evente egyszer, a 2. szazadbeliek pedig 3 evente egyszer valos gyakorlaton vennenek reszt, tehat a legfontosabb szempont, a kezelok tudasa is nagyjabol ara'nyos lenne a T-72-esek ertekevel. Ez az ellenero igen nagy mertekben novelheti a Leo2-A7HU-k harcerteket (marmint azzal, hogy a kezeloszemelyzetnek rutint adnak abban, hogy T-72-esekre celozzon).

Hosszu tavon (20-30 ev) biztositana a legenyseget az, hogy a 44 db Leo2A7HU-ra csak ugy lehet ertelmes ido alatt kikepezni a kezeloszemelyzetet, hogy eloszor T-72-n gyakorolnak, vagyis az elkovetkezo evekben kikepzesre kerulok ha majd egyszer kikerulnek az aktiv szolgalatbol, akkor at tudnak kerulni tartalekoskent T-72 kezelonek.

Termeszetesen azt en sem kepzelem, hogy ez a zaszloalj egyenerteku lenne az aktiv Leo2-A7HU zaszloaljjal, de igy minimalis raforditassal (joval kevesebb, mint 1 db Leo2-A7HU ara)kapnank egy, a 0-nal messze nagyobb harcerteku zaszloaljat, ami a szuk ertelemben vett honvedelemben sokat szamitana.

Persze sokan azt kepzelik, hogy csak a legmodernebb eszkozokkel felszerelt katona er valamit, de ok gondolkozzanak el azon, hogy a legmodernebb (meg sehol sem letezo) kovetkezo generacios katonaknak sem lesz erosebb lovedekallo mellenyuk, mint a T-72 pancelja, sem erosebb fegyveruk, mint a T-72 lovege, sem erosebb exoskeletonjuk, mint a T-72 hajtaslanca. Az valoszinu, hogy az optikajuk es a kommunikaciojuk jobb lesz, de azzal onmagaban nem lehet harcot nyerni.

Bel

A műszaki,pénzügyi,katonapolitikai (NATO tagság) akadályok mellet,honnan lesznek fiatal magyar férfiak,akik átépítenék,javítanák és legfőképpen beleülnének ezekbe a kohószökevényekbe?

Azt meg külön megnézném,amikor a Leopárd személyzetet felvilágosítod,hogy a tartalékos szolgálatukat 60 éves felújított T72-eseken kell leszolgálniuk.

 

[Chima3ra]

Csak azt nem értem,hogy akik itt ennyire keveslik a Leo darabszámot,azok tisztában vannak vele,hogy csak a 12 A4 beérkezésével kb. megduplazódik az aktív harckocsiállományunk? És akkor még jön 44 A7... Bő másfél évtizede 10-20 darab közötti tankunk van. Pár éven belül megsokszorozódik a harckocsiállományunk,a minőségi ugrásról nem is beszélve... Lehetne több? Persze. De sehol sincs kőbe vésve,hogy a Z2026 után nem bővülhet tovább a Leo állomány vadonatúj tankok rendelésével,mert sokan úgy csinálnak,mintha ez az opció nem is létezhetne(mondjuk ilyen alapon már a mostani 56 db is teljesen elkepzelhetetlen lenne) Imádom a T72-est,de rengetegen leírták már,nem kevés szaktudást és logikus érvet felsorakoztatva,hogy miert nincs értelme már költeni rájuk... Tényleg nagy személyes kedvencem a típus,de próbáljuk meg elengedni végre. Ha csak darabonként pár százezer,vagy 1 milló dollárt költenénk rájuk,ami nagyon egy minimum összeg,és meg mindig csak egy másod,de mondhatjuk,hogy akár harmad vonalas technikánk van,akkor nem éri meg ebből inkább atgm-et venni,mert 30-40 T72(ami kb. az egész itthoni mennyiség letárolt példányokkal együtt már jelenleg) árából azért jelentősebb mennyiség ki jön,és melyikkel is vagyunk előbbre?

 

[aquarell]

Nehogy azt hidd, hogy ezzel vége a vitànak.

 

[Chima3ra]

Nehogy azt hidd, hogy ezzel vége a vitànak.

Tudom... Amit én leírtam,azt mar sokan megtették előttem is,nálam jobban összeszedve és megfogalmazva,mégis újra és újra itt kötünk ki. Pár embernél egyszerűn nagyon beakadt a lemez...

 

[Chima3ra]

Ami még egy hatalmas kérdőjel nálam azokkal kapcsolatban akik a 72 modernizálasát pedzegetik illetve keveslik a Leo darabszámot,azok ennek a hátterét hogyan gondolják? Itt most nem konkretan a 72esek modernizációjára gondolok(amire nincs ipari hátterünk),hanem arra,hogy ahogy írtam majd két évtizede kb. egy tucat tank jelenti a harckocsiállomanyunkat. Pár év alatt nagyjaból 4-5ször akkora lesz a darabszám,mint most. Ehhez is baromi nagy infrastruktúra fejlesztésre lesz szükség tatán,arról nem is beszélve,hogy a mostani állomány sokszorosát kell leakasztani harckocsizóból és műszakiakból is,hát ők se a fán teremnek... Az is nagy eredmény lesz,ha '26ig ennek az 56 tanknak az üzemeltetési feltételeit meg tudjuk teremteni aztan ha ez megvan,lehet gondolkodni újabb beszerzésen esetleg... Tenyleg nem tudom,hogy 100as nagyságrendű tank üzemeltetését hogyan kepzelik el pár éven belül? A 72eseknek egyszerűen menni kell múzeumba,vagy egy körforgalom közepébe,hogy lehessen gyönyörködni bennük,de a honvedségen belül egy pár darab ellenerőszázadban tovabbszolgalasán kívül más szerepet már nem tudok elkepzelni nekik.

 

[Pogány]

Csak azt nem értem,hogy akik itt ennyire keveslik a Leo darabszámot,azok tisztában vannak vele,hogy csak a 12 A4 beérkezésével kb. megduplazódik az aktív harckocsiállományunk? És akkor még jön 44 A7... Bő másfél évtizede 10-20 darab közötti tankunk van. Pár éven belül megsokszorozódik a harckocsiállományunk,a minőségi ugrásról nem is beszélve... Lehetne több? Persze. De sehol sincs kőbe vésve,hogy a Z2026 után nem bővülhet tovább a Leo állomány vadonatúj tankok rendelésével,mert sokan úgy csinálnak,mintha ez az opció nem is létezhetne(mondjuk ilyen alapon már a mostani 56 db is teljesen elkepzelhetetlen lenne) Imádom a T72-est,de rengetegen leírták már,nem kevés szaktudást és logikus érvet felsorakoztatva,hogy miert nincs értelme már költeni rájuk... Tényleg nagy személyes kedvencem a típus,de próbáljuk meg elengedni végre. Ha csak darabonként pár százezer,vagy 1 milló dollárt költenénk rájuk,ami nagyon egy minimum összeg,és meg mindig csak egy másod,de mondhatjuk,hogy akár harmad vonalas technikánk van,akkor nem éri meg ebből inkább atgm-et venni,mert 30-40 T72(ami kb. az egész itthoni mennyiség letárolt példányokkal együtt már jelenleg) árából azért jelentősebb mennyiség ki jön,és melyikkel is vagyunk előbbre?

Az a nagy hiba ezzel a visszatérő érveléssel, hogy azt magyarázzátok vele, hogy eddig minden 10-ből egy katonának volt ak-ja, de mostmár, hogy ezek bejönnek, minden 10-ből lesz egy embernek régi, meg egy embernek felújított ak-ja és majd ha megjönnek a modern cuccok, akkor a szutyok régi meg a felújított ak-s ember mellett lesz a 10-ből már akár négy embernél is fegyver, de a régieket inkább ki kellene dobni, tehát mégis inkább csak 2-3 embernek legyen fegyvere. Ez meg hülyeség. Ennyi az egész. Ahogy 40-50 beindítható T-72-vel, úgy 40-50 igaz modernebb és modern leopard 2-vel sincs megoldva a honvédelem nehézkonzerv része. Tökmindegy, hogy egyszer vagy kétszer elégtelen a mennyisége.

Akik leírták, azok megcsodálják a T-72 topikban, hogy az M1 egyenértékű M-84-et milyen faszányosan megtuccolták a szerbek. Aztán itt komoly szakmai érvekkel kidobják a saját állományt. Mi meg, akiknél be van akadva az a lemez, inkább számításba vesszük a lehetőségeket velük kapcsolatban. Már többedjére. Ha újrafestenék őket, akkor tetszene eléggé ahhoz nektek, hogy inkább megtartsuk? Akkor jobban nézne ki, biztos műszakilag is jobban állnak? És akkor már inkább maradjanak? Ennyi a problémátok velük, mert ez is sűrűn előkerül, hogy hogy néznek ki. Ha rendberaknánk őket, nem így néznének ki. Rendbe tudnánk rakni őket? Igen. Fejlettebb műszerekkel jobbak lennének? Igen. Ha tornyot cserélünk rajta, akkor ezek a műszerek megvannak és annyi páncélt rakhatunk rá amennyit akarunk. Vagy átalakíthatjuk harckocsitámogatóvá. Vagy gyalogságtámogatóvá. Rakétasorozatvetővé. Csapatszállítóvá. Lőszerszállítóvá. Műszaki járművekké. Aknamentesítő utászjárművé.

Tudom, hogy ebben a formában a 72 m1 nem jó. Ezért magyarázom, hogy felejtsük el a szar tornyát. Az alváza páncélozott, bír is még páncélt. Tud menni annyival, amennyivel a sereg egyéb láncos része fog tudni, amikor majd lesz már egyáltalán. Meg tudjuk javítani, ha elromlik. Tudunk alkatrészt venni hozzá ha kell.

Ha kidobjuk őket, akkor a lefixált megrendeléseinken felül kell nagyon hosszú idővel számolva RM K+F-ből dolgozni. És nem lesz más, tehát akármit akarunk, arra várni kell, hiszen az első gépeinkre is még hosszú évekig várni kell.

Mivel egyértelműen nato vállalást hajtunk végre főleg szövetségi politikai és belpolitikai választási okokból, szerintem érthető, hogy többen kevéssé tartjuk reálisnak a további a7+ megrendeléseket. Főleg mert nagyon drága holmiról van szó, amit szükséges minimum számban rendeltünk le, tartalékjárművek nélkül. Mivel honvédelmi mennyiségben kell ez a kategória is, azon gondolkodunk, hogy mi az ami van nekünk és amiből kisebb befektetéssel lehet számolni, nem pedig azzal, hogy majd talán kiterjed további programokra ez a fejlesztési hullám, estleg, lehetségesen, valamikor.

A T-72 itt van. Harckocsi. Fejleszthető több módon. Erősebb ma is alapnak mint bármi egyéb amink ma itthon van. Ha kidobjuk, nem lesz. Se átlakított, se letárolt tartalék formában amikor esetleg kellhet.

Tisztában vagyunk vele mi beakadt lemezesek, hogy lehetne ebben a formában amiben van háromszor ennyi is belőle, az sem érne fel a zlj Leo 2a7-el.

De:

Vagy valamikor, egyszer, maaaajd, rendelünk még modern harckocsit cca. 400-500 mrd-ért.

Vagy kivárjuk az embt-t még drágábbért.

Vagy fogjuk a spanyol leokat és műszaki járművekkel együtt kialakítjuk belőlük cca. 200-250 mrd-ért a második zlj harckocsit, ami nem a7+ egyenértékű, de kevéssel marad el tőle és ugyanolyan csúcsszintet képvisel mint azok itt ezen a mi kis tájunkon. Sok tartalékalkatrészt beszerezve, hálóba integrálva.

Vagy egységesítjük a T-72-ket és valamilyen formában hozzájuk nyúlunk. Hazai upgrade-et esélytelennek tart mindenki, a külföldi upgrade-et drágának tartja mindenki(ezzel az erővel spanyol leóba önthetjük a zsét), vagy veszünk kész technikát(torony, páncél) és rárakjuk, pár egyéb eszköz(számítógép, saját hálóval, ads) kíséretében és akkor mondjuk hasonló áron felállítottunk ebből x darabot. Még az is bizonytalan persze, mennyi van belőle. 75-vagy 110? Ha 110, kijön két zlj és van értelme, ha nincs ennyi használható, akkor persze nem sok értelme van tehát másban kell gondolkodni. De ez esetben is lehet az alvázakkal kezdeni valamit a kohó helyett.

 

[bel]

honnan lesznek fiatal magyar férfiak,akik átépítenék,javítanák és legfőképpen beleülnének ezekbe a kohószökevényekbe?

Szia,

Miert kellene egy tartalekosnak fiatalnak lennie?

Szerintem az a lenyeg, hogy megfeleloen ki legyen kepezve, az nem gond, ha pl. 40 eves, ha (akar 20 evvel korabban) kapott egy jo es alapos kikepzest, es az elmult par evben pedig evi par nap gyakorlatozassal feleleveniti a korabbi tudasat.

(Az ugye egyertelmu volt a hozzaszolasomban, hogy tartalekos harcskocsizonak csak olyat gondolok, aki korabban foallasu harcskocsizo volt, es ennek soran igen jol megtanulta a kezeleset.)

A hozzaszolasom lenyege pont az volt, hogy szerintem nem erdemes _atepiteni_ a meglevo T-72-eseket.

Az intenziv javitast pedig szerintem mindenkeppen meg kell oldani, mert meg sok (6-8) evig szukseg lesz a kikepzeshez ezekre a jarmuvekre, marpedig ha kb. 6 ev alatt ki akarunk kepezni legkevesebb 30 szemelyzetet, akkor sokat kell ezeket hasznalni. Es a 30 szemelyzet csak akkor lenne eleg, ha egyreszt feltetelezzuk, hogy most van 14 kikepzett szemelyzet (ennek igen kicsi az eselye), es ha azt is feltetelezzuk, hogy 6 ev alatt senki sem mond fel (ennek a mai fizetesek es egyeb megbecsules mellett elenyeszo az eselye, de persze ez meg valtozhat).

Bel

 

[Tegin]

Az a nagy hiba ezzel a visszatérő érveléssel, hogy azt magyarázzátok vele, hogy eddig minden 10-ből egy katonának volt ak-ja, de mostmár, hogy ezek bejönnek, minden 10-ből lesz egy embernek régi, meg egy embernek felújított ak-ja és majd ha megjönnek a modern cuccok, akkor a szutyok régi meg a felújított ak-s ember mellett lesz a 10-ből már akár négy embernél is fegyver, de a régieket inkább ki kellene dobni, tehát mégis inkább csak 2-3 embernek legyen fegyvere. Ez meg hülyeség. Ennyi az egész. Ahogy 40-50 beindítható T-72-vel, úgy 40-50 igaz modernebb és modern leopard 2-vel sincs megoldva a honvédelem nehézkonzerv része. Tökmindegy, hogy egyszer vagy kétszer elégtelen a mennyisége.

Akik leírták, azok megcsodálják a T-72 topikban, hogy az M1 egyenértékű M-84-et milyen faszányosan megtuccolták a szerbek. Aztán itt komoly szakmai érvekkel kidobják a saját állományt. Mi meg, akiknél be van akadva az a lemez, inkább számításba vesszük a lehetőségeket velük kapcsolatban. Már többedjére. Ha újrafestenék őket, akkor tetszene eléggé ahhoz nektek, hogy inkább megtartsuk? Akkor jobban nézne ki, biztos műszakilag is jobban állnak? És akkor már inkább maradjanak? Ennyi a problémátok velük, mert ez is sűrűn előkerül, hogy hogy néznek ki. Ha rendberaknánk őket, nem így néznének ki. Rendbe tudnánk rakni őket? Igen. Fejlettebb műszerekkel jobbak lennének? Igen. Ha tornyot cserélünk rajta, akkor ezek a műszerek megvannak és annyi páncélt rakhatunk rá amennyit akarunk. Vagy átalakíthatjuk harckocsitámogatóvá. Vagy gyalogságtámogatóvá. Rakétasorozatvetővé. Csapatszállítóvá. Lőszerszállítóvá. Műszaki járművekké. Aknamentesítő utászjárművé.

Tudom, hogy ebben a formában a 72 m1 nem jó. Ezért magyarázom, hogy felejtsük el a szar tornyát. Az alváza páncélozott, bír is még páncélt. Tud menni annyival, amennyivel a sereg egyéb láncos része fog tudni, amikor majd lesz már egyáltalán. Meg tudjuk javítani, ha elromlik. Tudunk alkatrészt venni hozzá ha kell.

Ha kidobjuk őket, akkor a lefixált megrendeléseinken felül kell nagyon hosszú idővel számolva RM K+F-ből dolgozni. És nem lesz más, tehát akármit akarunk, arra várni kell, hiszen az első gépeinkre is még hosszú évekig várni kell.

Mivel egyértelműen nato vállalást hajtunk végre főleg szövetségi politikai és belpolitikai választási okokból, szerintem érthető, hogy többen kevéssé tartjuk reálisnak a további a7+ megrendeléseket. Főleg mert nagyon drága holmiról van szó, amit szükséges minimum számban rendeltünk le, tartalékjárművek nélkül. Mivel honvédelmi mennyiségben kell ez a kategória is, azon gondolkodunk, hogy mi az ami van nekünk és amiből kisebb befektetéssel lehet számolni, nem pedig azzal, hogy majd talán kiterjed további programokra ez a fejlesztési hullám, estleg, lehetségesen, valamikor.

A T-72 itt van. Harckocsi. Fejleszthető több módon. Erősebb ma is alapnak mint bármi egyéb amink ma itthon van. Ha kidobjuk, nem lesz. Se átlakított, se letárolt tartalék formában amikor esetleg kellhet.

Tisztában vagyunk vele mi beakadt lemezesek, hogy lehetne ebben a formában amiben van háromszor ennyi is belőle, az sem érne fel a zlj Leo 2a7-el.

De:

Vagy valamikor, egyszer, maaaajd, rendelünk még modern harckocsit cca. 400-500 mrd-ért.

Vagy kivárjuk az embt-t még drágábbért.

Vagy fogjuk a spanyol leokat és műszaki járművekkel együtt kialakítjuk belőlük cca. 200-250 mrd-ért a második zlj harckocsit, ami nem a7+ egyenértékű, de kevéssel marad el tőle és ugyanolyan csúcsszintet képvisel mint azok itt ezen a mi kis tájunkon. Sok tartalékalkatrészt beszerezve, hálóba integrálva.

Vagy egységesítjük a T-72-ket és valamilyen formában hozzájuk nyúlunk. Hazai upgrade-et esélytelennek tart mindenki, a külföldi upgrade-et drágának tartja mindenki(ezzel az erővel spanyol leóba önthetjük a zsét), vagy veszünk kész technikát(torony, páncél) és rárakjuk, pár egyéb eszköz(számítógép, saját hálóval, ads) kíséretében és akkor mondjuk hasonló áron felállítottunk ebből x darabot. Még az is bizonytalan persze, mennyi van belőle. 75-vagy 110? Ha 110, kijön két zlj és van értelme, ha nincs ennyi használható, akkor persze nem sok értelme van tehát másban kell gondolkodni. De ez esetben is lehet az alvázakkal kezdeni valamit a kohó helyett.

Azért nem egyszerű a vitánk, mert alapvetően igazad van. Normál esetben jó lenne megtartani ezeket a vasakat, találni nekik valamilyen funkciót.
Valahogy úgy, ahogy a lengyelek is törődnek velük, bár ott sem arat a dolog osztatlan sikert.
Csak ott a bökkenő, hogy a mi helyzetünk igen messze van a normálistól, mert hiányzik a háttér nem csak a modernizálálásukhoz, hanem az üzemeltetésükhöz is.
Nem hogy a modernizáció megtervezésére és kivitelezésére, de egy nyomorult nagyjavításra sincs alkalmas szervezet, háttér az országban.
Egy ilyen modernizáció akkor indokolt, ha létező harcértéket és üzemeltetési hátteret mentünk át vele a jövőbe, igazítunk a kor követelményeihez.
Nálunk viszont ezek teljesen abnormális módon nincsenek meg, most kéne kiépíteni.
Arról meg egy korábbi hozzászólásomban több mint 10 pontba foglalva írtam, hogy te nem egyszerűen a 72esek megtartását, hanem egy újabb harckocsizó alakulat felállítását szeretnéd. Ennek az összköltségét nézve viszont a spórolás a leo2a7-hez képest már nem lehet túl sok, hasraütve 10-20%(?)
De mondok még valamit: ha valamiért nem jutnánk leóhoz, nem lenne jobb az általad említett tornyot lynx vázra tenni? Persze drágább lenne valamivel, de most már tudjuk, egy része visszacsorogna hozzánk a költségnek, a mi gdp-nket is pörgetné, és az üzemeltetési háttér, a jövőállóság adott lenne.

 

[Chima3ra]

Az a nagy hiba ezzel a visszatérő érveléssel, hogy azt magyarázzátok vele, hogy eddig minden 10-ből egy katonának volt ak-ja, de mostmár, hogy ezek bejönnek, minden 10-ből lesz egy embernek régi, meg egy embernek felújított ak-ja és majd ha megjönnek a modern cuccok, akkor a szutyok régi meg a felújított ak-s ember mellett lesz a 10-ből már akár négy embernél is fegyver, de a régieket inkább ki kellene dobni, tehát mégis inkább csak 2-3 embernek legyen fegyvere. Ez meg hülyeség. Ennyi az egész. Ahogy 40-50 beindítható T-72-vel, úgy 40-50 igaz modernebb és modern leopard 2-vel sincs megoldva a honvédelem nehézkonzerv része. Tökmindegy, hogy egyszer vagy kétszer elégtelen a mennyisége.

Akik leírták, azok megcsodálják a T-72 topikban, hogy az M1 egyenértékű M-84-et milyen faszányosan megtuccolták a szerbek. Aztán itt komoly szakmai érvekkel kidobják a saját állományt. Mi meg, akiknél be van akadva az a lemez, inkább számításba vesszük a lehetőségeket velük kapcsolatban. Már többedjére. Ha újrafestenék őket, akkor tetszene eléggé ahhoz nektek, hogy inkább megtartsuk? Akkor jobban nézne ki, biztos műszakilag is jobban állnak? És akkor már inkább maradjanak? Ennyi a problémátok velük, mert ez is sűrűn előkerül, hogy hogy néznek ki. Ha rendberaknánk őket, nem így néznének ki. Rendbe tudnánk rakni őket? Igen. Fejlettebb műszerekkel jobbak lennének? Igen. Ha tornyot cserélünk rajta, akkor ezek a műszerek megvannak és annyi páncélt rakhatunk rá amennyit akarunk. Vagy átalakíthatjuk harckocsitámogatóvá. Vagy gyalogságtámogatóvá. Rakétasorozatvetővé. Csapatszállítóvá. Lőszerszállítóvá. Műszaki járművekké. Aknamentesítő utászjárművé.

Tudom, hogy ebben a formában a 72 m1 nem jó. Ezért magyarázom, hogy felejtsük el a szar tornyát. Az alváza páncélozott, bír is még páncélt. Tud menni annyival, amennyivel a sereg egyéb láncos része fog tudni, amikor majd lesz már egyáltalán. Meg tudjuk javítani, ha elromlik. Tudunk alkatrészt venni hozzá ha kell.

Ha kidobjuk őket, akkor a lefixált megrendeléseinken felül kell nagyon hosszú idővel számolva RM K+F-ből dolgozni. És nem lesz más, tehát akármit akarunk, arra várni kell, hiszen az első gépeinkre is még hosszú évekig várni kell.

Mivel egyértelműen nato vállalást hajtunk végre főleg szövetségi politikai és belpolitikai választási okokból, szerintem érthető, hogy többen kevéssé tartjuk reálisnak a további a7+ megrendeléseket. Főleg mert nagyon drága holmiról van szó, amit szükséges minimum számban rendeltünk le, tartalékjárművek nélkül. Mivel honvédelmi mennyiségben kell ez a kategória is, azon gondolkodunk, hogy mi az ami van nekünk és amiből kisebb befektetéssel lehet számolni, nem pedig azzal, hogy majd talán kiterjed további programokra ez a fejlesztési hullám, estleg, lehetségesen, valamikor.

A T-72 itt van. Harckocsi. Fejleszthető több módon. Erősebb ma is alapnak mint bármi egyéb amink ma itthon van. Ha kidobjuk, nem lesz. Se átlakított, se letárolt tartalék formában amikor esetleg kellhet.

Tisztában vagyunk vele mi beakadt lemezesek, hogy lehetne ebben a formában amiben van háromszor ennyi is belőle, az sem érne fel a zlj Leo 2a7-el.

De:

Vagy valamikor, egyszer, maaaajd, rendelünk még modern harckocsit cca. 400-500 mrd-ért.

Vagy kivárjuk az embt-t még drágábbért.

Vagy fogjuk a spanyol leokat és műszaki járművekkel együtt kialakítjuk belőlük cca. 200-250 mrd-ért a második zlj harckocsit, ami nem a7+ egyenértékű, de kevéssel marad el tőle és ugyanolyan csúcsszintet képvisel mint azok itt ezen a mi kis tájunkon. Sok tartalékalkatrészt beszerezve, hálóba integrálva.

Vagy egységesítjük a T-72-ket és valamilyen formában hozzájuk nyúlunk. Hazai upgrade-et esélytelennek tart mindenki, a külföldi upgrade-et drágának tartja mindenki(ezzel az erővel spanyol leóba önthetjük a zsét), vagy veszünk kész technikát(torony, páncél) és rárakjuk, pár egyéb eszköz(számítógép, saját hálóval, ads) kíséretében és akkor mondjuk hasonló áron felállítottunk ebből x darabot. Még az is bizonytalan persze, mennyi van belőle. 75-vagy 110? Ha 110, kijön két zlj és van értelme, ha nincs ennyi használható, akkor persze nem sok értelme van tehát másban kell gondolkodni. De ez esetben is lehet az alvázakkal kezdeni valamit a kohó helyett.

Ezzel az éveléseddel megint csak az a gond,hogy a valóságot és a tényeket teljesen figyelmen kívül hagyod... 40-50 beindítható 72-es? Hol? A honvedségnél a 2000es evek óta van nagyjaból egy tucat üzemkepes tank... A letárolt készletek nagy részet elajandékozták és eladtak,ami maradt az meg kerdéses,hogy egyáltalan üzembe helyezhető-e meg horribilis ráfordítasok nelkül... Amit felvazoltál felújítás meg milliós tetel darabonként,es meg mindig nincs olyan tankod,amivel barkit is frontvonalba mernel kúldeni... Pár éven belül bő ötszörösére nő a hk állomanyunk,maradjunk annyiban hogy próbaljunk meg először ezekhez embert talalni meg üzemeltetni. A 72esekre költendő dollár tízmilliókból meg nem kis mennyisegű atgm kijön akár,és egy első vonalas harcra alkalmatlan tank helyett valódi harcértéket képviselő eszközhöz jutsz... Vagy te ilyen szívesen küldenéd a katonakat harcba egy olyan eszközben,ami egy modern hadszíntéren gyakorlatilag guruló koporsókent funkcional,csak hogy legyen darabszám?

 

[Negan]

Szia,

Miert kellene egy tartalekosnak fiatalnak lennie?

Szerintem az a lenyeg, hogy megfeleloen ki legyen kepezve, az nem gond, ha pl. 40 eves, ha (akar 20 evvel korabban) kapott egy jo es alapos kikepzest, es az elmult par evben pedig evi par nap gyakorlatozassal feleleveniti a korabbi tudasat.

(Az ugye egyertelmu volt a hozzaszolasomban, hogy tartalekos harcskocsizonak csak olyat gondolok, aki korabban foallasu harcskocsizo volt, es ennek soran igen jol megtanulta a kezeleset.)

A hozzaszolasom lenyege pont az volt, hogy szerintem nem erdemes _atepiteni_ a meglevo T-72-eseket.

Az intenziv javitast pedig szerintem mindenkeppen meg kell oldani, mert meg sok (6-8) evig szukseg lesz a kikepzeshez ezekre a jarmuvekre, marpedig ha kb. 6 ev alatt ki akarunk kepezni legkevesebb 30 szemelyzetet, akkor sokat kell ezeket hasznalni. Es a 30 szemelyzet csak akkor lenne eleg, ha egyreszt feltetelezzuk, hogy most van 14 kikepzett szemelyzet (ennek igen kicsi az eselye), es ha azt is feltetelezzuk, hogy 6 ev alatt senki sem mond fel (ennek a mai fizetesek es egyeb megbecsules mellett elenyeszo az eselye, de persze ez meg valtozhat).

Bel

Szeva
Szerintem meg pont akkor lenne érdemes őket tovább éltetni,ha kapnak egy korlátozott korszerűsitést,ami emeli a harcértékét,és illeszti a logisztikai ellátását,amennyire lehet.Olyanra gondolok,hogy Liebherr motor,renk váltó kerüljön bele,és a Lynx/Leo felderitő-célzó műszerek,a tipushoz igazitva.
Viszont nem vinném tulzásba,nem cserélnék rajta tornyot.Kapna egy előtétpáncélzatot,szintén a Lynx technológiájával készitve,meg a szükséges kommunikációs-harcvezető rendszereket ugyanonnan.
Kérdés az,hogy mennyibe kerülne egy ilyen átpofozás.Ha max 1-szűk 2 milkábol kijön,kapunk egy elég jol védett gyalogsági támogató hk-t,ami beosztható a Lynxek kiséretére.Nem lesz egy Armata/Leo/Abramst reggeliző fenevad,de egy 125milis löveg,az egy 125milis löveg-elég jol védett MGS-t kapnánk,viszonylag olcsón.
Lőszer sokfelől beszerezhető hozzájuk
https://elbitsystems.com/media/Catalog-Tanks_15_Web.pdf

 

[Chima3ra]

Azért nem egyszerű a vitánk, mert alapvetően igazad van. Normál esetben jó lenne megtartani ezeket a vasakat, találni nekik valamilyen funkciót.
Valahogy úgy, ahogy a lengyelek is törődnek velük, bár ott sem arat a dolog osztatlan sikert.
Csak ott a bökkenő, hogy a mi helyzetünk igen messze van a normálistól, mert hiányzik a háttér nem csak a modernizálálásukhoz, hanem az üzemeltetésükhöz is.
Nem hogy a modernizáció megtervezésére és kivitelezésére, de egy nyomorult nagyjavításra sincs alkalmas szervezet, háttér az országban.
Egy ilyen modernizáció akkor indokolt, ha létező harcértéket és üzemeltetési hátteret mentünk át vele a jövőbe, igazítunk a kor követelményeihez.
Nálunk viszont ezek teljesen abnormális módon nincsenek meg, most kéne kiépíteni.
Arról meg egy korábbi hozzászólásomban több mint 10 pontba foglalva írtam, hogy te nem egyszerűen a 72esek megtartását, hanem egy újabb harckocsizó alakulat felállítását szeretnéd. Ennek az összköltségét nézve viszont a spórolás a leo2a7-hez képest már nem lehet túl sok, hasraütve 10-20%(?)
De mondok még valamit: ha valamiért nem jutnánk leóhoz, nem lenne jobb az általad említett tornyot lynx vázra tenni? Persze drágább lenne valamivel, de most már tudjuk, egy része visszacsorogna hozzánk a költségnek, a mi gdp-nket is pörgetné, és az üzemeltetési háttér, a jövőállóság adott lenne.

Nyilván ha lenne 50-100db közötti,jó állapotban lévő 72esünk,lenne személyzet,lenne ipari háttér akkor teljesen más lenne a helyzet... de a valóság az,hogy nincs... @Pogány nak teljesen igazat adok azt illetően,hogy jó lenne ha tovább bővülne a hk állomany a jövőben,de ehhez a meglevő 72eseinket vagy a spanyol Leokat felejtsük már el,egy minimalis ralitás érzék legyen mar bennünk és ébredjünk fel az álomvilágból,mert a Honvedségnek most az is épp eleg nagy feladat lesz hogy a majd 60 Leót hadrendbe állítsa és üzemeltetni tudja majd...