[HUN] T-72 korszerűsítés

[Nemerson]

Tank fogyóeszköz egy esetleges háborúban és kell a tartalék, minél több annál jobb, a logisztikát meg megoldják én nem féltem őket.

 

[molnibalage]

A hadseregek a világon néhány kivételtől eltekintve szinte sohasem voltak homogén (1 típusú) harckocsikkal felszerelve. Az új típus mellett mindig voltak kifutó, másod, vagy harmad vonalas egységeknél lévő régebbi típusok. Senki sem olyan gazdag, hogy megengedje magának, hogy a régieket simán kidobja.
Viszont:
1. Volt folyamatos upgrade (nálunk nem),
2. Komoly szakemberek által kidolgozott racionális tervezés, nem pedig hadsereg fejlesztésnek titulált hadsereg leépítés,
3. Megfelelő struktúra és hadi ipar (nálunk szintén leépítve),
4. Megfelelő számú egység, magasabb egység, feltöltött, kiképzett állománnyal,

Szittya kérdésére a személy szerinti válaszom:
Én az ellenség szemszögéből nézve a harmadik variációt tartanám a legveszélyesebbnek. Miért?
Mert ha a komoly technikai szint mellett (LEO-2A7+) még megfelelő számú, közepes színvonalú típus is rendelkezésre áll, akkor sokkal nagyobb a mozgástere a parancsnokoknak. Egyszerre sokkal több feladat megoldható. Nem véletlenül upgrade-nek nagyon sokan a világban, az új típusok mellett.
Ne felejtsük el: A LEOPARD-2A7+ harckocsi is kilőhető. Tehát egy modern, de jelképes, kis mennyiségű technika önmagában kevés lesz, mert szerintem a páncélos egységek száma a hadseregeknél a közeljövőben mindenhol jelentősen emelkedni fog.
Engem viszont ha lesz, akkor a T-72 upgrade-nél a szokásos magyar hozzáállás aggaszt (spórolósan és a végén sz@rt sem ér!).
UI.
Nem tudom milyen állapotban vannak a jelenlegi T-72 harckocsijaink, ezért én reálisan nem tudok véleményt mondani.

Akkor miért nem az érkező Leo2A4 lesz upgrade-hez az alap? Az alap színvonal fényévekkel fentebb van és az állomány is homogénebb lesz.

 

[ghostrider]

Akkor miért nem az érkező Leo2A4 lesz upgrade-hez az alap? Az alap színvonal fényévekkel fentebb van és az állomány is homogénebb lesz.

Szerintem az A4-t upgrade alapból benne lehet hosszabb távon, de az is csak 14 db. Viszont a T-72 itt van, használod, háttér van hozzá és mennyiség van belőle.

 

[Hegylakó]

Akkor miért nem az érkező Leo2A4 lesz upgrade-hez az alap? Az alap színvonal fényévekkel fentebb van és az állomány is homogénebb lesz.

Lengyelországban van Leo 2 A5, A4, Twardy és egy halom T-72 is.
Most akkor ők tök hülyék?

Ami van az jó lehet másod vonalba, vagy hordozó platformnak. A korábbi gazdálkodás (T-55, BMP-1, T-72) volt botrányos.
Most a T-72 lesz még évekig. Fejlettebb tűzvezetés, optikák, modern kommunikációs eszközök, jelző és egyéb rendszerek már 10 éve kellettek volna.

 

[papi]

Szerintem az A4-t upgrade alapból benne lehet hosszabb távon, de az is csak 14 db. Viszont a T-72 itt van, használod, háttér van hozzá és mennyiség van belőle.

Így hogy jön a Leo szerintem jobb lett volna elköszönni a T72-től.

 

[ghostrider]

Így hogy jön a Leo szerintem jobb lett volna elköszönni a T72-től.

Miért is?

 

[papi]

Miért is?

Nézd csak ismételni tudom önmagam. Mert nekünk eddig egy faék egyszerűségét alig meghaladó típust minimális darabszámmal is rettentő nehezen (nagyon közel voltunk hozzá, hogy sehogy) sikerült rendszerben tartani. Ha minden igaz most marad ez a típus plusz jön mellé egy lényegesen bonyolultabb masina is.

 

[molnibalage]

Lengyelországban van Leo 2 A5, A4, Twardy és egy halom T-72 is.
Most akkor ők tök hülyék?

Ami van az jó lehet másod vonalba, vagy hordozó platformnak. A korábbi gazdálkodás (T-55, BMP-1, T-72) volt botrányos.
Most a T-72 lesz még évekig. Fejlettebb tűzvezetés, optikák, modern kommunikációs eszközök, jelző és egyéb rendszerek már 10 éve kellettek volna.

Nekik saját hk gyártó és javító iparuk volt és van is. Tök jól sikerült az almát a dinnyével összevetni, mert nekünk ilyen nincs. Meg az aktív lengyel hk. állomány soha nem zuhant vissza egyetlen kibaszott szakaszra.

 

[torsen]

Az esetleges lövész egységeket is milyen árfolyamon számolják ha támogatás nélkül hagyod?

Itt T-72M1 vs. Leo 2A7+ összevetés volt... mellesleg egy kiégett T-72 milyen támogatást tud nyújtani?

 

[Robur]

Legalább 2 zl leo-2 es és 1-2 zl régebbi moderniált vas.
2-3 zl modern ifv, ugyanennyi apc. Ami lehet egy kicsit régebbi de valamilyen szinten modernizált. Plusz körítés. Na ez kb egy 8-12 ezer fős aktív hadsereget fedd le.
Ne feledjük nemcsak nehézdandár igényei vannak. A közepes/vegyes dandárt is el kellene látni valami szinten nehéz technikával. Ja tartalék is kellene. Egy felszerelt dandár kevés lenne. Figyelelmbe kell venni a naton belüli vállalásokat is.

Magyarul szerinted akkor még egyszer ennyi Leo 2 kéne, plusz az összes jelenlegi T-72 felújítva?

 

[ghostrider]

Nézd csak ismételni tudom önmagam. Mert nekünk eddig egy faék egyszerűségét alig meghaladó típust minimális darabszámmal is rettentő nehezen (nagyon közel voltunk hozzá, hogy sehogy) sikerült rendszerben tartani. Ha minden igaz most marad ez a típus plusz jön mellé egy lényegesen bonyolultabb masina is.

Az, hogy Mi, magyarok hogyan használtuk a T-72-t, sajnos nem a technikát minősíti. 40 éves lengyel és csehszlovák, licensz harckocsijaink voltak, amiket legalább 20 éve fel kellett volna újítani, többször is. Azért ettől a faék egyszerűségű (ez is az egyik előnye) harckocsitól jóval régebbi harckocsikat is rendszerben tartanak, megfelelő állagmegóvással és folyamatos upgrade-vel. Ha a T-72-t sem tudtuk megfelelő színvonalon fenntartani, akkor a Leopard 2 harckocsikra mi fog várni, amik, ahogyan írtad, sokkal bonyolultabbak. Ezek is hasonlóan a MiG-29 repülőgépek sorsára fognak jutni.
Mellesleg, mikor is jönnek a Leopard 2 harckocsik? Mikor lesz bevethető alakulat. Addig mi lesz. A felújítást már most kellene elindítani (megkésve) a T-72 harckocsikon, nem akkor.

 

[Celebra]

Egyrészt lehetne a 72eket úgy modernizálni,hogy ugyanazt a lőszert használja,ugyan az a motor,váltó,harccelektronika legyen bennük mint a Leokban.Az izraeliek ezt a módszert választották anno a zsákmányolt T55ök átépitésénél.És nem csak annál.A CCenturion,M48/60, és T55 hk-ban ugyanaz a motor és löveg,célzóműszer volt.Kérdés,hogy számunkra ez szükséges,vagy érdemes e?Szerintem teljes mértékben felesleges,csak bizonyos szintig.Pl a PKT gp-t érdemes NATO szabványura cserélni(kézenfekvő a lengyel NATO szabványu kalas gp),de a löveget már nem.Volt már példa a MH történetében,hogy több fajta hk löszert kellet kezelni,és külföldön is elég általános eset.
Perszehogy jobb lenne egynemű,és vadiúj hk állomány.De miböl?72ek egyszerűen kéznél vannak.
És a hadszervezet rossz működése akármilyen szuperfegyvert leamortizálhat,gyorsan és háború nélkül is

 

[papi]

Az, hogy Mi, magyarok hogyan használtuk a T-72-t, sajnos nem a technikát minősíti. 40 éves lengyel és csehszlovák, licensz harckocsijaink voltak, amiket legalább 20 éve fel kellett volna újítani, többször is. Azért ettől a faék egyszerűségű (ez is az egyik előnye) harckocsitól jóval régebbi harckocsikat is rendszerben tartanak, megfelelő állagmegóvással és folyamatos upgrade-vel. Ha a T-72-t sem tudtuk megfelelő színvonalon fenntartani, akkor a Leopard 2 harckocsikra mi fog várni, amik, ahogyan írtad, sokkal bonyolultabbak. Ezek is hasonlóan a MiG-29 repülőgépek sorsára fognak jutni.
Mellesleg, mikor is jönnek a Leopard 2 harckocsik? Mikor lesz bevethető alakulat. Addig mi lesz. A felújítást már most kellene elindítani (megkésve) a T-72 harckocsikon, nem akkor.

Nagyon remélem, hogy üzemeltetési kultúrában is meghonosodik egy normális szint.
Tagadhatatlan, hogy az is benne van a pakliban, hogy veszünk 44 modern harckocsit amiből 10 folyton rossz lesz, megy a legózás aztán 2035-ben lesz 18harcképes leo2a7+.
Ha idén megjönnek a Leo2A4-ek és azonnal kivonjuk a 14 T72-t akkor sem leszünk rosszabb helyzetben mint az elmúlt 15 évben. Szerintem így simán kibekkelhetünk 2025-ig.

 

[Shadow]

Egyrészt lehetne a 72eket úgy modernizálni,hogy ugyanazt a lőszert használja,ugyan az a motor,váltó,harccelektronika legyen bennük mint a Leokban.Az izraeliek ezt a módszert választották anno a zsákmányolt T55ök átépitésénél.És nem csak annál.A CCenturion,M48/60, és T55 hk-ban ugyanaz a motor és löveg,célzóműszer volt.Kérdés,hogy számunkra ez szükséges,vagy érdemes e?Szerintem teljes mértékben felesleges,csak bizonyos szintig.Pl a PKT gp-t érdemes NATO szabványura cserélni(kézenfekvő a lengyel NATO szabványu kalas gp),de a löveget már nem.Volt már példa a MH történetében,hogy több fajta hk löszert kellet kezelni,és külföldön is elég általános eset.
Perszehogy jobb lenne egynemű,és vadiúj hk állomány.De miböl?72ek egyszerűen kéznél vannak.
És a hadszervezet rossz működése akármilyen szuperfegyvert leamortizálhat,gyorsan és háború nélkül is

Szia én is sokat agyaltam ezen meg számolgattam. Ha valakinek van kedve érdemes elolvasni ezeket a kommenteket egy fórumon mert ugyan ezen vitatkoznak lengyelek mint mi. Nekik azért már van tapasztalatuk hisz végig csináltak egy modernizációt:

https://www.reddit.com/r/MilitaryPorn/comments/50u33t

Elég jól informáltnak tűnnek a srácok és azon vitatkoznak PT16 szintre felhúzzák-e a PT91M-eket vagy sem (angolul). Amiben nagyjából egyetértenek hogy a sima PT91M szintű felújításnak semmi értelme a modern csatatéren egy ilyen tank nem sok mindenre jó a személyzetnek meg kb 0 a túlélése esélye, a tank nem tud tüzelni menetből és még álló helyzetből is elég rossz a találati arány, továbbra is csak a régi lőszert tudja kilőni ami nem elég jó a modern csatatéren, mobilitási problémák, automata töltő problémák, védelem nem elégséges EREWA nyújt védelmet ATGM ellen de semmit az új pácél törő lőszerek ellen, ismert problémák nem oldódnak meg a tank tűzoltó rendszere továbbra is problémás, lőszer tárolási gondok vagyis a lőszer továbbra is a személyzettel egy légtérbe van tárolva, torony és löveg mozgatási problémák megmaradnak stb. Ezeket a problémákat hivatott orvosolni a PT16 "modernizáció" itt van mit tartalmaz:

http://www.nowastrategia.org.pl/pt-16-modernizacja-czolgu-podstawowego-pt-91-twardy/

Ez lengyelül van szóval google fordító javasolt.
PT91M modernizáció 600 ezer dodó per tank és a végén van valamid ami nem sokat ér manapság bár legalább olcsó csak sztem nincs értelme nem kapsz egy modern tankot ráadásul a mi esetünkben egy logisztikai rémálom nem csak az alkatrész de a lőszer is más mint a Leo2 esetén. Még a lengyelekénél is komoly gondot okoz a PT91M üzemeltetés azt mondják a meglévő 232-ből olyan 100 üzemképes a folyamatos pótalkatrész utánpótlási gondok miatt. PT16 csomaggal olyan LeoA5 szintre lehet kb húzni egy T72M-et és ugyan az lesz a lőszer mint a Leo-ban de kb 4-5 millió euró a becsült ár ... szóval 60 tankra az olyan 4,5 millió euróval számolva 270 millió (optimista becslés).

A németeknek 68 Leopard 2A4, 16 Leopard 2A6 és 20 Leopard 2A7-et a Rheinmetall 118 millió euróért húz fel A7V szinre az kb tankonként 1,13 millió szóval kb a mi 12 A4-ünket számoljunk tankonként 1,5-el olyan 18 millióért megcsinálnák. Vagyis a 60db PT16-ra felhúzás árából (ami képes lenne potens erővé tenni a mi tankjainkat tudnánk venni 31-32 db A7+-at (12 ebből a mi felújitott A4-ünk). Nem tudom ki hogy van vele én 32db A7+-ért lemondanék 60 db PT16-ról már csak azért is mert így nem lesz logisztikai rémálom azok karbantartása (pl PT16-ban valami szerb motor van azért ez nem valami biztató) bár legalán PT16 ki tudja lőne ugyan azt a lőszert mint az A7+ ami mondjuk a PT91M-ről nem mondható el.

És ez most csak 1 olyan kalkuláció hogy PT16-ra hozzuk fel őket vagyis ugyan az a lőszer meg a 120mm-es löveg még nincs benne az árba az amiről beszélsz hogy ugyan az a motor váltó harcelektronika stb megkockáztatom azon az áron lehetne vagy 40 db A7+-unk...

 

[papi]

Egyrészt lehetne a 72eket úgy modernizálni,hogy ugyanazt a lőszert használja,ugyan az a motor,váltó,harccelektronika legyen bennük mint a Leokban.Az izraeliek ezt a módszert választották anno a zsákmányolt T55ök átépitésénél.És nem csak annál.A CCenturion,M48/60, és T55 hk-ban ugyanaz a motor és löveg,célzóműszer volt.Kérdés,hogy számunkra ez szükséges,vagy érdemes e?Szerintem teljes mértékben felesleges,csak bizonyos szintig.Pl a PKT gp-t érdemes NATO szabványura cserélni(kézenfekvő a lengyel NATO szabványu kalas gp),de a löveget már nem.Volt már példa a MH történetében,hogy több fajta hk löszert kellet kezelni,és külföldön is elég általános eset.
Perszehogy jobb lenne egynemű,és vadiúj hk állomány.De miböl?72ek egyszerűen kéznél vannak.
És a hadszervezet rossz működése akármilyen szuperfegyvert leamortizálhat,gyorsan és háború nélkül is

Nem arra gondolok, hogy csak az új harckocsi a jó. Két teljesen eltérő típus egy ilyen kis picsa hadseregnek eszméletlenül megterhelő. Maradhatott volna a T-72 felújítva nincs avval semmi gond,de akkor csak azok.

 

[Celebra]

Nem arra gondolok, hogy csak az új harckocsi a jó. Két teljesen eltérő típus egy ilyen kis picsa hadseregnek eszméletlenül megterhelő. Maradhatott volna a T-72 felújítva nincs avval semmi gond,de akkor csak azok.

Nem annyira nagy probléma.Ha egy egységen belül használod őket,igen,probléma.De ha külön egységekben vannak szervezve,már nem olyan nagy gond

 

[Ocses]

Na ki szerint melyik ellenseg lenne a veszejesebb ha meg akarnank tamadni?

Szerinted van olyan ország amely úgy gondolja meg fogjuk támadni 44 leòval? Vagy akár +60 72-sel?
Akko

Igen ez tény. Ezért sem támogatom a t72 felújítást. Minnél hamarabb átálni a leokra és a későbbiekben, ha lehetséges még egy zászlóaljnyit belőlük. Itt akár lehetne használtakat is venni és azokt modernizálni nekem az is teljesen megfelelne. Egyébként tud @Szittya, ha akar.

Nem akarom Szittyát megbántani de a példája elég butuska volt.
Ha tőled megkérdezem, hogy egy sötét utcán megtámad 2 tagbaszakadt férfi.
Vagy a sötét utcán megtámad 2 tagbaszakadt férfi meg 3 nyeszlettebb mikor ijedsz meg jobban mit válaszolsz?
Szittya nem nagyon nézi a szomorú tényeket.
Eddig sem volt 10db re sem ember. Miért lenne egy zlsre.
Ja és tudjuk ki csinálná a modernizálást.
C..rus. Amit meg eddig láttunk tőlük az finoman szólva sem jó.

 

[szaboj]

A román magyar határszakasz kb. 300km. egy négy zlj-ból álló dandár védőkörlete 20km. Legutóbb a 90-es évek elején lett volna annyi dandárunk és eszközünk, hogy önállóan meg tudjuk védeni az országot. De jelenleg szövetségi rendszerben kell gondolkodnunk (NATO). Egyenlőre. ehhez Elég 15 T-72 is, de 44+12 Leo is. Egy éve még szegény ember hadserege voltunk, most (jelenleg papíron) talán kis létszámú modern hadsereg lehetünk. Azt se feledjük, hogy akik most modernizálnak, évtizedekig leépítettek. Mert a NATO mondta nekik. Most meg mást mond. Nem csak a politikai vezetés volt a ludas, hanem a katonai is. Alig várom a Leókat, de a T-72 a király.

 

[Ocses]

A román magyar határszakasz kb. 300km. egy négy zlj-ból álló dandár védőkörlete 20km. Legutóbb a 90-es évek elején lett volna annyi dandárunk és eszközünk, hogy önállóan meg tudjuk védeni az országot. De jelenleg szövetségi rendszerben kell gondolkodnunk (NATO). Egyenlőre. ehhez Elég 15 T-72 is, de 44+12 Leo is. Egy éve még szegény ember hadserege voltunk, most (jelenleg papíron) talán kis létszámú modern hadsereg lehetünk. Azt se feledjük, hogy akik most modernizálnak, évtizedekig leépítettek. Mert a NATO mondta nekik. Most meg mást mond. Nem csak a politikai vezetés volt a ludas, hanem a katonai is. Alig várom a Leókat, de a T-72 a király.

Csak az utolsó mondat miatt nem lájkolom.

 

[dudi]

A román magyar határszakasz kb. 300km. egy négy zlj-ból álló dandár védőkörlete 20km. Legutóbb a 90-es évek elején lett volna annyi dandárunk és eszközünk, hogy önállóan meg tudjuk védeni az országot. De jelenleg szövetségi rendszerben kell gondolkodnunk (NATO). Egyenlőre. ehhez Elég 15 T-72 is, de 44+12 Leo is. Egy éve még szegény ember hadserege voltunk, most (jelenleg papíron) talán kis létszámú modern hadsereg lehetünk. Azt se feledjük, hogy akik most modernizálnak, évtizedekig leépítettek. Mert a NATO mondta nekik. Most meg mást mond. Nem csak a politikai vezetés volt a ludas, hanem a katonai is. Alig várom a Leókat, de a T-72 a király.

Nyugodj meg a katonai vezetőknek sosem jött be(igazából gyűlölik) a könnyű dandár,az hogy mégis az lett kizárólag politikai dolog.A magyar katonai felsővezetés a könnyűdandár koncepciójában nem ludas.