[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
hm.. harckocsi de szép is, csak nehéz megcsinálni.. (most csak azt a verziót írom, ha 100%-ban hazai készítés lenne - szerintem mik a gondok...)
<b>Löveg</b> - senki nem fogja az orrunkra kötni, hogy milyen anyagból van, illetve mi a hőkezelése - ez hétpecsétes hadititok. Szerintem itthon nem tudunk huzagolni, sem a kovácsolt csövet kifúrni. Egy L52-es kaliberhossz az nem 500mm. Ezeket precízen le kellene gyártani. Zárszerkezet és társai sem egyszerű dolgok. Ehhez megint spéci anyagok kellenek, spéci gyártástechnológia. Beletervezni valamifajta kompenzációt - melegedés (hőingás), kopás kivédésére. korrózív gázok, stb.. Robbantani fogunk valamiben - nem is egyszer. Precízen megmunkált alkatrészek, még precízebben bemérve... Ez jelenleg itthon a science fiction. Ezt a 0-ról kellene felépíteni. Szerintem kevesen vannak (talán még élnek) olyanok, akik számoltak/terveztek ilyet. Ismer valaki olyan embert, aki fúrt ágyúcsövet? Nincs huzagológép sem
(halkan hozzáteszem, hogy azok az országok, akik önmaguk képesek spéci megmunkáló gépeket létrehozni, azoknak van haditechnikájuk. Ilyenkor felmerül bennem a kérdés, mi volt előbb, a strucc vagy a tojás? USA, Svájc, Japán, Oroszo, Kína, csehek, németek, svédek, stb. mind ott vannak a topon a megmunkáló gépek gyártásában... nem lehet véletlen..
<b>Torony + Test</b> Kellene hozzá olyan fogaskoszorú, ami elviseli azokat a körülményeket (por, kosz, hőingás, dinamikus igénybevételek, stb.), amit itt el kell viselni. Ezt saccra nagy átmérőben (kb. 2000-2500mm-es átmérő kellene legyártani). Ez nincs a sarki gazdaboltban. Ehhez itthon se ipar (talán megmunkálni tudnának, de kétlem, hogy IT5-nél pontosabban, se kovácsoló üzem, se hőkezelő üzem, pláne, mindezt egy helyen...) Európában van kettő komolyabb gyártó ehhez (nem a reklám helye..): az egyik az SKF (svédek), a másik a Rothe Erde (németek). Ha esetleg Pista bácsi ír egy e-mailt, hogy "te figyi mán, kellene egy olyan fogaskoszorú - minimum kúpgörgős, ami mondjuk 2500mm-es átmérőjű, meg elvisel olyan 15000kN (hasból) erőt, meg rövid időre nagy gyorsulást, ja és van hozzá normális labirint tömítés - akkor odaát tuti levágják, hogy ezeknek harckocsihoz kell..
Hja, van torony, kellene hozzá páncél is. Na itt lesz a dolog még érdekesebb. Hiperszuper high-tech páncélt nem fogunk egyhamar létrehozni (pőlő szegényített urán és társai...). Marad a kompromisszum. Adódik a kérdés - tudunk-e itthon páncéllemezt csinálni. A válasz, nem (Az összes komoly harckocsi-gyártó országnak van legalább egy acélipari egysége (svédeknek ott az SSAB, USA-nak az USS, oroszoknál tucatni, franciáknál a Lorie (bár a Dillinger-ben is van jócskán részük), németeknél ott van pl. a Thyssen, Salzgitter, DEW, japánoknál a JSS, Indiában a TATA, a dél-koreaiaknak is van valami háztáji, stb.) Ebben is marad a kuncsorgás. Kiagyaljuk, hogy legyen többrétegű. Helyes. Acélt majd szerzünk valahonnan - mivel a külső részre kell valami, ami a nagyját megfogja. Belülre pakolunk kerámiát - mert valahol olvastuk. Jó, mégis mit? BN-alapú, vagy SiC-alapú, Al2O3, vagy esetleg AlN, vagy ha már van hazai kötődés, megkínáljuk egy kis TiB-dal
? Itthon nem tudunk kerámiabetéteket gyártani. Ide meg azért jócskán kellene, ráadásul nem csak sík felület lenne, hanem más is. (Kerámia első körben azt a célt szolgálná, hogy a kumulatív sugarat "törje". Kellene ehhez a réteghez mondjuk rozsdamentes acél is - lásd a fenti gondokat. Ez itthon esélytelen - jelenleg és belátható időn belül is. Van itthon némi kutatás a fémhabokkal, meg különböző mátrixokkal, de ez maximum a megmosolyogtató kategória - meg páran tudnak belőle írni doktormányt.
A lapokat valahogy össze kellene kendácsolni, ez praktikusan lenne a hegesztés. Tegye fel a kezét, aki tudja, hogyan kell ilyen spéci anyagokat összehegeszteni? Ez a szám leredukálódik mondjuk 2 emberre itthon. (Adott mondjuk egy edzett, mikroötvözött acéllap - mondjuk 50mm, majd egy - legyünk nagyvonalúak - 25mm vastag kerámia-kompozit, majd egy adag rozsdamentes (mondjuk adjunk neki egy combosabb nemesített duplex-acél lemezt 15mm vastagságban, majd ismételjük ezt párszor.. Nem hiszem, hogy sokan átmennének ezen az állásinterjún... Kezdjük ott, hogy elektronsugaras képet max. fényképen látnak. Diffúziós hegesztéssel lehetne virgonckodni, de itthon ilyen nem van, ha a mérnökúrtól megkérdezzük, hogy a vakancia elektronok inkubációs ideje 5 bar nyomáson 300 fokon (több nem, mert az edzett anyag kilágyul és szart sem ér..) hány perc duplexacél és mondjuk egy titán alapú mátrix között, maximum a szemét forgatja... Gond numero sok.
<b>Hajtáslánc</b> - Ez sem egyszerű. Tudunk motort gyártani önerőből (az most nem játszik, hogy belógunk az Audi-ba, aztán fusizunk...) Ehhez kell komoly háttér vagy veszünk külföldiből, lásd mondjuk MTU. Ehhez kell hajtásrenccer is. Mivel harczkocsi megy bele sár oszt lenne lefulladni, nem kellene túlerőltetni, vagy legalábbi széttörni első nap - jobb sarokban a hidrodinamikus rendszerek. Ezt sem tudjuk itthon megcsinálni - maximum marad a reverse engineering a vonatok hasonló elemeinél. Lánctalphoz se anyag, se technológia. Ide valami ügyes anyag kell, ami nem megy szét, bírja a csiszkerálát - mondjuk Hadfield-acél. Ez sincs itthon a bótban, ami van, az meg szar (lásd villamosok kereszteződése)
Ehhez mi kevesek vagyunk mind tudásügyileg, mind szerszámügyileg, ellenben korrupcióügyileg világhatalom vagyunk. Megkockáztatom, hogy ezt full magunk csinálnák, akkor a korrupcióval súlyosbított ára egy harckocsinak ott lenne, mint F16-os ára (na jó, nem ennyi, de pár családi ház meg Audi azért csak csurrana-cseppene)
<b>Löveg</b> - senki nem fogja az orrunkra kötni, hogy milyen anyagból van, illetve mi a hőkezelése - ez hétpecsétes hadititok. Szerintem itthon nem tudunk huzagolni, sem a kovácsolt csövet kifúrni. Egy L52-es kaliberhossz az nem 500mm. Ezeket precízen le kellene gyártani. Zárszerkezet és társai sem egyszerű dolgok. Ehhez megint spéci anyagok kellenek, spéci gyártástechnológia. Beletervezni valamifajta kompenzációt - melegedés (hőingás), kopás kivédésére. korrózív gázok, stb.. Robbantani fogunk valamiben - nem is egyszer. Precízen megmunkált alkatrészek, még precízebben bemérve... Ez jelenleg itthon a science fiction. Ezt a 0-ról kellene felépíteni. Szerintem kevesen vannak (talán még élnek) olyanok, akik számoltak/terveztek ilyet. Ismer valaki olyan embert, aki fúrt ágyúcsövet? Nincs huzagológép sem
(halkan hozzáteszem, hogy azok az országok, akik önmaguk képesek spéci megmunkáló gépeket létrehozni, azoknak van haditechnikájuk. Ilyenkor felmerül bennem a kérdés, mi volt előbb, a strucc vagy a tojás? USA, Svájc, Japán, Oroszo, Kína, csehek, németek, svédek, stb. mind ott vannak a topon a megmunkáló gépek gyártásában... nem lehet véletlen..
<b>Torony + Test</b> Kellene hozzá olyan fogaskoszorú, ami elviseli azokat a körülményeket (por, kosz, hőingás, dinamikus igénybevételek, stb.), amit itt el kell viselni. Ezt saccra nagy átmérőben (kb. 2000-2500mm-es átmérő kellene legyártani). Ez nincs a sarki gazdaboltban. Ehhez itthon se ipar (talán megmunkálni tudnának, de kétlem, hogy IT5-nél pontosabban, se kovácsoló üzem, se hőkezelő üzem, pláne, mindezt egy helyen...) Európában van kettő komolyabb gyártó ehhez (nem a reklám helye..): az egyik az SKF (svédek), a másik a Rothe Erde (németek). Ha esetleg Pista bácsi ír egy e-mailt, hogy "te figyi mán, kellene egy olyan fogaskoszorú - minimum kúpgörgős, ami mondjuk 2500mm-es átmérőjű, meg elvisel olyan 15000kN (hasból) erőt, meg rövid időre nagy gyorsulást, ja és van hozzá normális labirint tömítés - akkor odaát tuti levágják, hogy ezeknek harckocsihoz kell..
Hja, van torony, kellene hozzá páncél is. Na itt lesz a dolog még érdekesebb. Hiperszuper high-tech páncélt nem fogunk egyhamar létrehozni (pőlő szegényített urán és társai...). Marad a kompromisszum. Adódik a kérdés - tudunk-e itthon páncéllemezt csinálni. A válasz, nem (Az összes komoly harckocsi-gyártó országnak van legalább egy acélipari egysége (svédeknek ott az SSAB, USA-nak az USS, oroszoknál tucatni, franciáknál a Lorie (bár a Dillinger-ben is van jócskán részük), németeknél ott van pl. a Thyssen, Salzgitter, DEW, japánoknál a JSS, Indiában a TATA, a dél-koreaiaknak is van valami háztáji, stb.) Ebben is marad a kuncsorgás. Kiagyaljuk, hogy legyen többrétegű. Helyes. Acélt majd szerzünk valahonnan - mivel a külső részre kell valami, ami a nagyját megfogja. Belülre pakolunk kerámiát - mert valahol olvastuk. Jó, mégis mit? BN-alapú, vagy SiC-alapú, Al2O3, vagy esetleg AlN, vagy ha már van hazai kötődés, megkínáljuk egy kis TiB-dal
? Itthon nem tudunk kerámiabetéteket gyártani. Ide meg azért jócskán kellene, ráadásul nem csak sík felület lenne, hanem más is. (Kerámia első körben azt a célt szolgálná, hogy a kumulatív sugarat "törje". Kellene ehhez a réteghez mondjuk rozsdamentes acél is - lásd a fenti gondokat. Ez itthon esélytelen - jelenleg és belátható időn belül is. Van itthon némi kutatás a fémhabokkal, meg különböző mátrixokkal, de ez maximum a megmosolyogtató kategória - meg páran tudnak belőle írni doktormányt. A lapokat valahogy össze kellene kendácsolni, ez praktikusan lenne a hegesztés. Tegye fel a kezét, aki tudja, hogyan kell ilyen spéci anyagokat összehegeszteni? Ez a szám leredukálódik mondjuk 2 emberre itthon. (Adott mondjuk egy edzett, mikroötvözött acéllap - mondjuk 50mm, majd egy - legyünk nagyvonalúak - 25mm vastag kerámia-kompozit, majd egy adag rozsdamentes (mondjuk adjunk neki egy combosabb nemesített duplex-acél lemezt 15mm vastagságban, majd ismételjük ezt párszor.. Nem hiszem, hogy sokan átmennének ezen az állásinterjún... Kezdjük ott, hogy elektronsugaras képet max. fényképen látnak. Diffúziós hegesztéssel lehetne virgonckodni, de itthon ilyen nem van, ha a mérnökúrtól megkérdezzük, hogy a vakancia elektronok inkubációs ideje 5 bar nyomáson 300 fokon (több nem, mert az edzett anyag kilágyul és szart sem ér..) hány perc duplexacél és mondjuk egy titán alapú mátrix között, maximum a szemét forgatja... Gond numero sok.
<b>Hajtáslánc</b> - Ez sem egyszerű. Tudunk motort gyártani önerőből (az most nem játszik, hogy belógunk az Audi-ba, aztán fusizunk...) Ehhez kell komoly háttér vagy veszünk külföldiből, lásd mondjuk MTU. Ehhez kell hajtásrenccer is. Mivel harczkocsi megy bele sár oszt lenne lefulladni, nem kellene túlerőltetni, vagy legalábbi széttörni első nap - jobb sarokban a hidrodinamikus rendszerek. Ezt sem tudjuk itthon megcsinálni - maximum marad a reverse engineering a vonatok hasonló elemeinél. Lánctalphoz se anyag, se technológia. Ide valami ügyes anyag kell, ami nem megy szét, bírja a csiszkerálát - mondjuk Hadfield-acél. Ez sincs itthon a bótban, ami van, az meg szar (lásd villamosok kereszteződése)
Ehhez mi kevesek vagyunk mind tudásügyileg, mind szerszámügyileg, ellenben korrupcióügyileg világhatalom vagyunk. Megkockáztatom, hogy ezt full magunk csinálnák, akkor a korrupcióval súlyosbított ára egy harckocsinak ott lenne, mint F16-os ára (na jó, nem ennyi, de pár családi ház meg Audi azért csak csurrana-cseppene)
Vajon az ukránoknak a fentebbi technikából mi van meg? Nem lehetne onnan technológiát -esetleg szakembert honosítani? Persze nem csúcsterméket gyártanak, de mégis előrébb vannak -már csak a szovjet hagyományból kifolyólag is, mint mi.
Bár nem hiszem, hogy nulláról kezdve pont egy harckocsit kellene első körben itthon gyártani.
Bár nem hiszem, hogy nulláról kezdve pont egy harckocsit kellene első körben itthon gyártani.
Vajon az ukránoknak a fentebbi technikából mi van meg? Nem lehetne onnan technológiát -esetleg szakembert honosítani? Persze nem csúcsterméket gyártanak, de mégis előrébb vannak -már csak a szovjet hagyományból kifolyólag is, mint mi.
Bár nem hiszem, hogy nulláról kezdve pont egy harckocsit kellene első körben itthon gyártani.
Nem kerdes, hogy lenyegesen elorebb tartanak; egyreszt van hadiiparuk (harckocsi, APC, motorok), masreszt ha nem is csucs, de nem nullarol kellene kezdeniuk mint nekunk. Honositas jo kerdes, meg az is, hogy az ottaniak kozul ki mekkora szegmensere lat ra egy fejlesztesnek (hadiipar eseteben ez nem lehet tul nagy, masreszt lehet, hogy - tipp - hazaarulast kovetne el az illeto).
Ami ma nálunk szakemberben, ipari technológiában megvan járműgyártás terén és jól is csináljuk,az a személygépkocsi gyártás és az ehhez kapcsolódó beszállítók autóalkatrész előállítása.
Ezen cégek azonban nem fognak nekünk harckocsit gyártani.
Hadiiparban a Rába is csak teherautóban versenyképes, az is liszensz.
Gyártója, a Komondorhoz is külföldről vette a páncélt, de még szerintem nagyon sok minden mást is.
Maradjunk a földön.
Hazai fegyvergyártás szerintem reálisan, kézifegyverek, illetve a hozzájuk való lőszerek terén lehetséges a közeljövőben.
Illetve illene hazai gyártásban készült egyen ruházat és személyi, harcászati felszereléssel ellátni a katonáinkat.
Ezen cégek azonban nem fognak nekünk harckocsit gyártani.
Hadiiparban a Rába is csak teherautóban versenyképes, az is liszensz.
Gyártója, a Komondorhoz is külföldről vette a páncélt, de még szerintem nagyon sok minden mást is.
Maradjunk a földön.
Hazai fegyvergyártás szerintem reálisan, kézifegyverek, illetve a hozzájuk való lőszerek terén lehetséges a közeljövőben.
Illetve illene hazai gyártásban készült egyen ruházat és személyi, harcászati felszereléssel ellátni a katonáinkat.
Vajon az ukránoknak a fentebbi technikából mi van meg? Nem lehetne onnan technológiát -esetleg szakembert honosítani? Persze nem csúcsterméket gyártanak, de mégis előrébb vannak -már csak a szovjet hagyományból kifolyólag is, mint mi.
Bár nem hiszem, hogy nulláról kezdve pont egy harckocsit kellene első körben itthon gyártani.
Nos, amennyiben lenne olyan gépgyártással foglalkozó hazai vállalkozás, amelyik harcjárművek kifejlesztésre és gyártására adná a fejét, akkor lenne realitása a gondolatnak.
Mivel Ukrajna a teljes összeomlás szélén táncol, nem biztos hogy nehéz lenne, hadiiparban dolgozó mérnökök átcsábítása.
Azonban a HM ilyen irányban még csak kósza gondolatokat sem engedett meg magának, mármint hogy hazai páncélos eszközökkel szerelje fel a sereget.
Nemhogy valami terv lenne erről.
Így viszont nincs az a cég, aki tízmilliárdokat ölne egy fejlesztésbe, miközben megrendelésben nem is reménykedhet, a készterméket illetően.
"Nos, amennyiben lenne olyan gépgyártással foglalkozó hazai vállalkozás, amelyik harcjárművek kifejlesztésre és gyártására adná a fejét, akkor lenne realitása a gondolatnak."
Nincs realitasa, mert nincs ra penz; uzleti alapon meg ertelmetlen belekezdeni is, mert bukta lesz. A Komondor is total ertelmetlen termek.
Nincs realitasa, mert nincs ra penz; uzleti alapon meg ertelmetlen belekezdeni is, mert bukta lesz. A Komondor is total ertelmetlen termek.
A honosítást úgy is értem, hogy a technológiát megvásárolni. Nem hinném, hogy túl jól állnának anyagilag. De lehetne szó közös fejlesztésről is, bár itt megint csak a 'mi milyen értéket tudnánk hozzáadni' kérdés merül fel. Vagy magyar szakemberek kinti képzéséről, ha épp szakember hiány van.
Másrészt meg lehet, hogy egy két szakember felfedezné a magyar gyökereit kellő anyagi és szakmai motivációval.
Azért gondolok Ukrajnára, mint partnerként, mert talán jelenleg ők állnak úgy, hogy a pénzre nagy szükségük van (és amúgy is van ott korrupció rendesen) és lehet, hogy könnyebben megszerezhetőek olyan dolgok, ismeretek, amik mástól nem. Ha már elméletben ezen gondolkodunk.
Ozymandias igaza van, hogy nagyon sok mindenre van szükség a gyártáshoz, de szerintem ennek nem lenne szabad egyben azt is jelentenie, hogy nem kezdhetünk el legalább részegységekben gondolkodva fejlesztést -akár elvonatkoztatva a harckocsigyártástól.
Másrészt meg lehet, hogy egy két szakember felfedezné a magyar gyökereit kellő anyagi és szakmai motivációval.
Azért gondolok Ukrajnára, mint partnerként, mert talán jelenleg ők állnak úgy, hogy a pénzre nagy szükségük van (és amúgy is van ott korrupció rendesen) és lehet, hogy könnyebben megszerezhetőek olyan dolgok, ismeretek, amik mástól nem. Ha már elméletben ezen gondolkodunk.
Ozymandias igaza van, hogy nagyon sok mindenre van szükség a gyártáshoz, de szerintem ennek nem lenne szabad egyben azt is jelentenie, hogy nem kezdhetünk el legalább részegységekben gondolkodva fejlesztést -akár elvonatkoztatva a harckocsigyártástól.
Feladom, összetörtétek a szívemet 
Ha most a szakembereket nem nézzük, csak szükséges gépeket, mennyibe fájna egy üzem?
Ha most a szakembereket nem nézzük, csak szükséges gépeket, mennyibe fájna egy üzem?
Közpolitikai szempontból ennek az egész önálló nehéz harcjármű dolognak csak akkor lenne értelme ha:
1. Ha moduláris platformot terveznénk. (MBT/IFV/APC stb...)
2. Ha nem csak az első hanem a későbbi generációkra is igényt tartunk, különben fölöslegesen halmoznánk föl ezzel kapcsolatos tőkét. (Lásd Izrael-Merkava család)
3. Hajlandóak vagyunk technológiát venni, mert önállóan soha az életben nem tudunk ilyen szintű járművet létrehozni.
4. Ha olyan darabszámban gondolkodunk ami mellet van realitása nekiállni. (minimum 500 db jármű)
5. Ha olyan ütemű a gyártás és a későbbi felújítás, hogy fenntartsa a gyárat.
6. Ha olyan oktatást teszünk mellé amely humán oldalról is képes fenntartani a rendszert.
UI.: Minek vegyünk ukrán technológiát amikor a sokkal jobb Izraeli, Német vagy Francia technológia is elérhető.
Sőt azzal se lőnénk nagyon mellé ha beszállnánk az Izraeliek mellé egy "Merkava V." projektbe. Megosztjuk a K+F-et és mindketten megkapjuk a teljes gyártást. Win-Win.
1. Ha moduláris platformot terveznénk. (MBT/IFV/APC stb...)
2. Ha nem csak az első hanem a későbbi generációkra is igényt tartunk, különben fölöslegesen halmoznánk föl ezzel kapcsolatos tőkét. (Lásd Izrael-Merkava család)
3. Hajlandóak vagyunk technológiát venni, mert önállóan soha az életben nem tudunk ilyen szintű járművet létrehozni.
4. Ha olyan darabszámban gondolkodunk ami mellet van realitása nekiállni. (minimum 500 db jármű)
5. Ha olyan ütemű a gyártás és a későbbi felújítás, hogy fenntartsa a gyárat.
6. Ha olyan oktatást teszünk mellé amely humán oldalról is képes fenntartani a rendszert.
UI.: Minek vegyünk ukrán technológiát amikor a sokkal jobb Izraeli, Német vagy Francia technológia is elérhető.
Sőt azzal se lőnénk nagyon mellé ha beszállnánk az Izraeliek mellé egy "Merkava V." projektbe. Megosztjuk a K+F-et és mindketten megkapjuk a teljes gyártást. Win-Win.
+1 a technológiát, szakembereket nem csak a hadi, hanem a civil életben is kiaknázzuk.
Azért Ukrajna, mert ott olcsóbban és nagyobb eséllyel jutsz technológiai ismeretekhez, még nem biztos, hogy a franciák, vagy az izraeliek eladnák, max a kész terméket. Másrészt meg Magyarországhoz közelebb áll Ukrajna, és nem csak földrajzi értelemben.
<blockquote rel="silurusglanis">Feladom, összetörtétek a szívemet
Ha most a szakembereket nem nézzük, csak szükséges gépeket, mennyibe fájna egy üzem?
Tízmilliárdos tétel, lehet több tízmilliárdos.
</blockquote>
Egy harckocsigyár beindítása ennyiért filléres, 20 milliárdból meglenne a mérnökök testével-lelkével együtt. Akkor már kvázi megvan az IFV-APC is innen. Attól tartok ettől többre jönne ki.
Azért a fogaskoszorún nagyot néztem :/
<blockquote rel="honved"><blockquote rel="silurusglanis">Feladom, összetörtétek a szívemet
Ha most a szakembereket nem nézzük, csak szükséges gépeket, mennyibe fájna egy üzem?
Tízmilliárdos tétel, lehet több tízmilliárdos.
</blockquote>
Egy harckocsigyár beindítása ennyiért filléres, 20 milliárdból meglenne a mérnökök testével-lelkével együtt. Akkor már kvázi megvan az IFV-APC is innen. Attól tartok ettől többre jönne ki.
Azért a fogaskoszorún nagyot néztem :/</blockquote>
pedig egy "pitiáner" alkatrész, de fontos... Komoly, kovácsolt tengelyt - ráadásul úgy, hogy utólag hőkezelni kell, itthon nem lehet gyártatni. Kovácsolni tengelyt még csak-csak tudnak, de a hőkezelési tudás egyre inkább kihalóban van. Sima hőkezelést bevállalják, ha leírom nekik az utolsó betűig, hogyan csináld, hogyan tedd a kemencébe, milyen olajban hűtsd, milyen adalékot adj a vízhez, hogy ne legyen lágyfoltos, stb.. De egy olyan tengelyt, amit nitridáltatsz, az felejtős. A QPQ ugyanez. Betétedzés még úgy ahogy kicsiben megy, indukciósan tudnak kicsit edzeni, oszt kifújt.
Múltkor kellett egy 1500mm átmérőjű tengely, 5000mm hosszban. Itthon esélytelen. Lekovácsolták a gyártőműben, beszállították a külföldi céghez. Érintőfogást vettek rajta, majd megultrahangozták rendesen. Kiderült, a közepe szar. Gyors fejvakarás, számolás, majd jött a gonosz kérdésem, ki tudjátok-e fúrni a közepét olyan 200mm-es átmérőben? Ó, hát persze. 1 hónap múlva megkaptuk a gyönyörű csőtengelyt, ahol kellett polírozva, ahol kellett csak simán forgácsolt felülettel.
Ez itthon esélytelen. Ahol a nagy kovácsüzem volt - több tíztonnás medvével, most üresen áll. Minden nap elmegyek előtte...
@fip7
Ezekből egy ésszerű tervezés esetén minden teljesülne. Csak IFV/APC-ből kellene az 500 db.
Más. Én elhiszem, hogy szimpatizálsz az izraeliekkel, és a technikájukkal, utóbbiakra én is csorgatom a nyálam.
De, és ezt nem én mondom, hanem...
Nem kezelnek minket egyenlő félként, akkor sem ha fizetünk...
Khm... a tőlük vett drónok (Skylark talán?) felől hallottál az elmúlt években? Pedig nagyon büszke volt rájuk a HM sajtó...
Hát a többsége azóta kuka. Nem a mi katonáink hibájából, teszem hozzá.
Ezt nekem több mint kettő éve mondták. (zsidó gyíkemberek )
Ezekből egy ésszerű tervezés esetén minden teljesülne. Csak IFV/APC-ből kellene az 500 db.
Más. Én elhiszem, hogy szimpatizálsz az izraeliekkel, és a technikájukkal, utóbbiakra én is csorgatom a nyálam.
De, és ezt nem én mondom, hanem...
Nem kezelnek minket egyenlő félként, akkor sem ha fizetünk...
Khm... a tőlük vett drónok (Skylark talán?) felől hallottál az elmúlt években? Pedig nagyon büszke volt rájuk a HM sajtó...
Hát a többsége azóta kuka. Nem a mi katonáink hibájából, teszem hozzá.
Ezt nekem több mint kettő éve mondták. (zsidó gyíkemberek
)
Ne, haragudj, de amit leírtál egy az egyben "nem átgondolt!"hm.. harckocsi de szép is, csak nehéz megcsinálni.. (most csak azt a verziót írom, ha 100%-ban hazai készítés lenne - szerintem mik a gondok...)
<b>Löveg</b> - senki nem fogja az orrunkra kötni, hogy milyen anyagból van, illetve mi a hőkezelése - ez hétpecsétes hadititok. Szerintem itthon nem tudunk huzagolni, sem a kovácsolt csövet kifúrni. Egy L52-es kaliberhossz az nem 500mm. Ezeket precízen le kellene gyártani. Zárszerkezet és társai sem egyszerű dolgok. Ehhez megint spéci anyagok kellenek, spéci gyártástechnológia. Beletervezni valamifajta kompenzációt - melegedés (hőingás), kopás kivédésére. korrózív gázok, stb.. Robbantani fogunk valamiben - nem is egyszer. Precízen megmunkált alkatrészek, még precízebben bemérve... Ez jelenleg itthon a science fiction. Ezt a 0-ról kellene felépíteni. Szerintem kevesen vannak (talán még élnek) olyanok, akik számoltak/terveztek ilyet. Ismer valaki olyan embert, aki fúrt ágyúcsövet? Nincs huzagológép sem
(halkan hozzáteszem, hogy azok az országok, akik önmaguk képesek spéci megmunkáló gépeket létrehozni, azoknak van haditechnikájuk. Ilyenkor felmerül bennem a kérdés, mi volt előbb, a strucc vagy a tojás? USA, Svájc, Japán, Oroszo, Kína, csehek, németek, svédek, stb. mind ott vannak a topon a megmunkáló gépek gyártásában... nem lehet véletlen..
<b>Torony + Test</b> Kellene hozzá olyan fogaskoszorú, ami elviseli azokat a körülményeket (por, kosz, hőingás, dinamikus igénybevételek, stb.), amit itt el kell viselni. Ezt saccra nagy átmérőben (kb. 2000-2500mm-es átmérő kellene legyártani). Ez nincs a sarki gazdaboltban. Ehhez itthon se ipar (talán megmunkálni tudnának, de kétlem, hogy IT5-nél pontosabban, se kovácsoló üzem, se hőkezelő üzem, pláne, mindezt egy helyen...) Európában van kettő komolyabb gyártó ehhez (nem a reklám helye..): az egyik az SKF (svédek), a másik a Rothe Erde (németek). Ha esetleg Pista bácsi ír egy e-mailt, hogy "te figyi mán, kellene egy olyan fogaskoszorú - minimum kúpgörgős, ami mondjuk 2500mm-es átmérőjű, meg elvisel olyan 15000kN (hasból) erőt, meg rövid időre nagy gyorsulást, ja és van hozzá normális labirint tömítés - akkor odaát tuti levágják, hogy ezeknek harckocsihoz kell..
Hja, van torony, kellene hozzá páncél is. Na itt lesz a dolog még érdekesebb. Hiperszuper high-tech páncélt nem fogunk egyhamar létrehozni (pőlő szegényített urán és társai...). Marad a kompromisszum. Adódik a kérdés - tudunk-e itthon páncéllemezt csinálni. A válasz, nem (Az összes komoly harckocsi-gyártó országnak van legalább egy acélipari egysége (svédeknek ott az SSAB, USA-nak az USS, oroszoknál tucatni, franciáknál a Lorie (bár a Dillinger-ben is van jócskán részük), németeknél ott van pl. a Thyssen, Salzgitter, DEW, japánoknál a JSS, Indiában a TATA, a dél-koreaiaknak is van valami háztáji, stb.) Ebben is marad a kuncsorgás. Kiagyaljuk, hogy legyen többrétegű. Helyes. Acélt majd szerzünk valahonnan - mivel a külső részre kell valami, ami a nagyját megfogja. Belülre pakolunk kerámiát - mert valahol olvastuk. Jó, mégis mit? BN-alapú, vagy SiC-alapú, Al2O3, vagy esetleg AlN, vagy ha már van hazai kötődés, megkínáljuk egy kis TiB-dal
A lapokat valahogy össze kellene kendácsolni, ez praktikusan lenne a hegesztés. Tegye fel a kezét, aki tudja, hogyan kell ilyen spéci anyagokat összehegeszteni? Ez a szám leredukálódik mondjuk 2 emberre itthon. (Adott mondjuk egy edzett, mikroötvözött acéllap - mondjuk 50mm, majd egy - legyünk nagyvonalúak - 25mm vastag kerámia-kompozit, majd egy adag rozsdamentes (mondjuk adjunk neki egy combosabb nemesített duplex-acél lemezt 15mm vastagságban, majd ismételjük ezt párszor.. Nem hiszem, hogy sokan átmennének ezen az állásinterjún... Kezdjük ott, hogy elektronsugaras képet max. fényképen látnak. Diffúziós hegesztéssel lehetne virgonckodni, de itthon ilyen nem van, ha a mérnökúrtól megkérdezzük, hogy a vakancia elektronok inkubációs ideje 5 bar nyomáson 300 fokon (több nem, mert az edzett anyag kilágyul és szart sem ér..) hány perc duplexacél és mondjuk egy titán alapú mátrix között, maximum a szemét forgatja... Gond numero sok.
<b>Hajtáslánc</b> - Ez sem egyszerű. Tudunk motort gyártani önerőből (az most nem játszik, hogy belógunk az Audi-ba, aztán fusizunk...) Ehhez kell komoly háttér vagy veszünk külföldiből, lásd mondjuk MTU. Ehhez kell hajtásrenccer is. Mivel harczkocsi megy bele sár oszt lenne lefulladni, nem kellene túlerőltetni, vagy legalábbi széttörni első nap - jobb sarokban a hidrodinamikus rendszerek. Ezt sem tudjuk itthon megcsinálni - maximum marad a reverse engineering a vonatok hasonló elemeinél. Lánctalphoz se anyag, se technológia. Ide valami ügyes anyag kell, ami nem megy szét, bírja a csiszkerálát - mondjuk Hadfield-acél. Ez sincs itthon a bótban, ami van, az meg szar (lásd villamosok kereszteződése)
Ehhez mi kevesek vagyunk mind tudásügyileg, mind szerszámügyileg, ellenben korrupcióügyileg világhatalom vagyunk. Megkockáztatom, hogy ezt full magunk csinálnák, akkor a korrupcióval súlyosbított ára egy harckocsinak ott lenne, mint F16-os ára (na jó, nem ennyi, de pár családi ház meg Audi azért csak csurrana-cseppene)
Mit gondolsz, hogy Ózd mi a fészkes fenét gyártott a nyolcvanas évek végéig? bizony-bizony 100-as csöveket ezer számra! Zárszerkezettel együtt!
Zárójelben: Még mindig tudnánk gyártani páncélt, löveget és lőszert!
Még meg van rá az "értelmi" kapacitás!
Mit gondoltok?
Miért hívja be a mostani HM a nyugdíjasait egy kis különmunkára?
Azért szerintem sok minden a piaci igényeken és nem a szaktudáson, felszerelésen múlik.
Én a haditechnikát nem magában álló, csonttoronyba zárt valaminek képzelem, szerintem akár hatással lehetne a civil iparra is, ami meg pont arról is szólhatna, amit sokan hangoztatnak, hogy ne csak összeszerelő ország legyünk.
Amúgy már erősen átlógunk a Magyarország ipara témába.
Én a haditechnikát nem magában álló, csonttoronyba zárt valaminek képzelem, szerintem akár hatással lehetne a civil iparra is, ami meg pont arról is szólhatna, amit sokan hangoztatnak, hogy ne csak összeszerelő ország legyünk.
Amúgy már erősen átlógunk a Magyarország ipara témába.