[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
Akkor leírom még1x:

Az Árpád nevű tűzvezető rendszer egy állatorvosi ló.

Nagyon lassan íro:m:Száz-hu-szon-kettő milliméter.

NEM százötvenöt.

NATO egységesítés.

155 mm ma az egyetlen univerzális űrméret, a tábori tüzérség optimumát jelenti a teljeítmény, a gazdaságosság és a fejleszthetőség kompromisszuma terén. Ma minden más űrméret csak a., különleges feladat vagy alakulat; b., igen szegény vagy igen gazdag ország részére értelmes.

/Oroszoknál azért 152 mm lett mert egy régi orosz mértékegységet szorozták fel hatvannal./

/Azaz bárhová mennének, 122 mm-ből csak azt a lőszer áll rendelkezésre, amit innen utánunk viszünk... Nem említve, hogy ezeket mikor szereztük be, meddig tárolhatóak...

Gvozgyika:

fogadjuk el, hogy a fenti adat pontos a Regimentből pontos:

Fegyverzet: a 2Sz1 122 mm-es önjáró tarack – amint megnevezésébôl is kitűnik – fegyverzete egy 122 mm-es, huzagolt csövű 2A31-es löveg. Ez a fegyverzet a D–30-as vontatott ágyútarack módosított, harcjárműbe áttervezett változata, mínusz 3 és plusz 70 fok között mozgatható, és percenként akár 5 lövés leadására is képes (természetesen ez elméleti adat). Maximális lôtávolsága repeszgránáttal 21 900 méter.

Az M-109 új változatának lőtávja ha jól emléxem 30 km körül mozog...

de nézzünk körül pld a szomszédban:

szerb (most mar csak szerb elotte jugoszlav volt) NORA ( novo oružje artiljerije ) 152mm-es valtozata tulajdonkeppen egy D-20-as licenszgyartmany!

Csak a jugoszlavok az L/25 (3800mm) kaliberhosszusagu csovet egy kicsit atterveztek es lett belole L/39.7 (6034mm) hosszusagu.Amugy gyartjak vigan a sima vontatott valtozatokat exportra is M84 NORA-A, M84 NORA-B1, M84 NORA-B2 azaz a 
 NORA 41km tavolsagba hajitja el a 152mm-es granatot
Mas, a szerbek ajanlanak hozza UAV celfelderito/tuzvezeto gepeket is.

peldanak allitott NORA B-52 (az elobbiekben kicsit slendrian modon irtam le a csohosszusagot, az onjaro robotizalt valtozat (NORA-B) kaliberhosszusaga L/45 (6840mm , a 155mm-es verzio pedig L/45 es L/52 kaliberhosszusaggal van tervezve, ha lesz aki megrendeli) ezzel szemben letalpal rovid ido alatt ( erre vonatkozoan nem talaltam hirtelen adatot mennyi ido ez).


Plane akkor ha hozzavesszuk ,hogy a NORA 41km tavolsagba hajitja el a 152mm-es granatot (megnovelt hatosugaru ez is de nem vagyok benne biztos ,hogy raketa pothajtasu).
 

Mas, a szerbek ajanlanak hozza UAV celfelderito/tuzvezeto gepeket is.

Szoval ha van is vedelemben egy rahedli faszan beasott D-20-asod/hasonlód , ha az ellensegnek a NORA-hoz hasonlo harcjarmuveibol van csak 3 akkor segiteni fognak lotevolsagon tulrol, hogy a D-20-asaid be is legyenek temetve. Sanszos ,hogy kezeloszemelyzettel egyutt! 

 

dőlt rész: idézet más fórumról ahol ez a kérdés már felmerült.
 
D

danielblack

Guest
hiryu:
Elég érdekes szövegszerkezetet használsz. Mindig olvasd át a kommentjeid, mielőtt elküldöd! (egy jó tanács)
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
Az utóbbi tizenöt év fejlesztései pedig a 36. oldaltól.

http://www.honvedelem.hu/container/files/attachments/33677/seregszemle_2012_3.pdf

ebben én nem látok helyet a Gvoz-nak.

Árpádnak se nem.
 

gigabiga

Well-Known Member
2011. március 9.
1 122
2 051
113
Hiryu írásához kapcsolódóan, nem értem, hogy ezen a területen miért nem voltak próbálkozások a fejlesztést illetően. Nem értem, hogy II. vh-s aknavetőket használunk (KMZ kivétel) és  nem tudunk egy acélcsövet legyártani? Egy löveg nem túl bonyolult szerkentyű. Nem több tíz millió dolláros fegyver. A tűzvezetés lenne még kényes dolog, de ahhoz inkább mérnöki munka kellene, ami szerintem megoldható itthon. Lehet persze ez nem ilyen egyszerű csak nekem tűnik annak.

Visszatérve a Gvozgyikához: Jól emlékszem, hogy közvetlen a kivonásuk előtt újították fel egy részét (nekem valami NATO csapatokkal való együttműködés képessége is rémlik)?
 
D

danielblack

Guest
Sajnos kellene költeni rendesen a Gvozdikákra, hogy újra rendszerbe álljanak. És a lánctalpas technikának nem is nagyon látom értelmét tüzérség terén, a magyar úthálózatok kiterjedése mellett. Szigorúan gumiabroncsos eszközök kellenének. A hiryu által belinkelt seregszemlében van egy táblázat pár tüzérségi eszközről. A Nora elég potens jószág. És eléggé mobilis is.
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
Nos. van egy történet  -gvoz -ról....  tán nem is igaz..volt egy kis ország, ahol külföldről jött vendégeknek mutattak volna AMD-s sereget... Volt próba, előszedettek nyolc ilyent oszt lőttek vele párat.. El is romlott mind a nyolc/hidraulika/. El lehetett rohanni -EBESZ-hez, hadd szedjenek elő helyettük nyolcat gyorsan a raktárból. Szóval jobb ha nincs, használni úgysem tudnánk.

Kerekes önjárókról:

 

még két idézet, hogy mi is kellene gyorsan.

"..Tegnap Szabó Tibi a konferencián tett egy megjegyzést, hogy ő meteo állomást venne először. Egyetértek Tibivel, nekünk most nem a löveg a legfőbb gondunk, hanem az, hogy a lövész parancsnokok nem ismerik fel a tűztámogatás jelentőségét. Nem ismerik a tűztámogatás rendszerét. Az a néhány műszer amivel Hende most büszkélkedik, az csupán korlátozott előretolt légi irányítási képességet jelent elsősorban a szolnokiaknak, alkalmatlan egy század tűztámogatásának tervezésére, szervezésére, végrehajtására. Ez a műszer nem alkalmas tüzérségi preciziós lövedékek célravezetésére. A NATO szabvány század tűztámogató alkalmas az aknavetők tűzétől az MLRS-en át az Apache, A-10, F 16 bevetéseinek koordinálására. A tűztámogatásnak csak egy nagyon kicsi szelete a CAS. A legfontosabb lenne először kialakítani azt a képességet, hogy ha a lövész parancsnok kap valami vadidegen idegen tűztámogató képességet, akkor ő azt partnerként alkalmazni tudja saját alegysége érdekében.

 

ill

A következő feladat lenne a század tűztámogatók eszközeinek beszerzése, hogy legalább ebben ne szoruljunk külső segítségre. Ezt követhetné a közvetlen tűztámogatás (0-8km, vagy több) eszközeinek a beszerzése. Erre kitűnően alkalmas az önjáró, ikercsövű 120 mm-es aknavető, amelynek képe többször is megjelent a fórumon. Ha abból századonként lenne egy két darab, nem lenne szükség 60-as, 81-es aknavetőkre, hiszen akár lapos röppályával közvetlen irányzású tüzet is tud lőni. A 10 km feletti lőtávolsága meg autonóm jellege lehetővé tenné a zászlóalj érdekű tüzösszpontosítások lövését is. Azt látni kell hogy a NORA az általános tűztámogatás eszköze, 8-10km-től távolabbra jelentkező feladatokra. 

Az "önjáró gépkocsizó" tüzérség a nem gazdag (de nem szegény) ország önjárója. Az esetben lehet gadaságos -szerintem- , ha az alváz is legalább addig bírja, amíg a cső. Erre nézvést nincs adatom.

 

Létjogosultsága békében igazolható (olcsóbb, mint az önjáró, jó nagy mutatós), háborűban kétséges.

 

Előnyei:

-ballisztikailag, hatásosságában egyenlő az önjáróval,

-jóval olcsóbb, mint az önjáró,

-mozgékonysága jóval nagyobb, mint a vontatotté

űzembentartása jóval olcsóbb, mint az önjáróé

 

Hátrányai:

-drasztikusan sebezhetőbb, mint akár  vontatott, akár az önjáró/ez ha akarom vmhes-ha akarom nem/

-drasztikusan drágább, mint a vontatott

-üzembentartása jóval drágább, mint a vontatotté

 
 

F1End

Member
2010. július 17.
92
1
6
- Egyszer sem állítottam, hogy az Árpád rendszert kéne használnunk.

- Elvileg még a lengyelek és bolgárok is használják a Gvozgyikát valamint jó pár másik NATO tagállam (és még rengeteg más állam) a 152 mm -t.

- Úgy tudom, hogy az újabb M109 csak rakéta póthajtású gránáttal tud 30 km -re ellőni, anélkül 24 km -t tud, illetve a németek által kiselejtezett példányok mindegyike régebbi típus volt, tehát ebben nincs előnye.

- "Ma minden más űrméret csak a., különleges feladat vagy alakulat; b., igen szegény vagy igen gazdag ország részére értelmes."

Nos, pont ezekből a szempontokból előnye van a Gvozgyika -nak.

a. A többi önjárólöveghez viszonyítva meglehetősen könnyű, ezáltal könnyen szállítható, illetve úszóképes.

b. Pontosan a "szegény" rész miatt hoztam fel a dolgot, ugyanis elméletileg a raktáron egy csomó Gvozgyika található még, melyek harcképessé tétele valószínűleg olcsóbb lenne mint egy új eszköz rendszeresítése. Bár erre nincs semmilyen adatom, de feltételezem neked sincs, mindenesetre ez látszik valószínűnek.

A talán-igaz történettel kapcsolatban (feltéve, hogy tényleg igaz) az a véleményem, hogy valószínűleg a lövészet vezetője/a kezelők kiképzője b@szott el valamit, ugyanis az, hogy mind a 8 elromlott tüzelés közben, még akkor is nehezen lenne hihető, ha egy olyan fegyverrel beszélnénk, ami híres a műszaki megbízhatatlanságáról, de tudtommal a 2Sz1 -nél erről nincs szó.

- Az aknavetős dologgal kapcsolatban:
Konkrétan melyik eszközre gondoltál? Mert a leírásra legjobban illő jármű, ami eszembe jut a finn/svéd AMOS és az Orosz Nona, de egyik sem rendelkezik (illetve tudtommal egyik aknavető sem) 8-10 km -nél nagyobb lőtávolsággal, illetve póthajtású gránát esetén 13 km -nél nagyobbal, így a "-ballisztikailag egyenlő az önjáróval," megállapítás nem helytálló. Így a kisebb lőtávolság miatt még annyira sem lehet ellenfele az említett szerb lövegnek, mint a Gvozgyika vagy az Akácija, sőt az általad említett sebezhetőség (márha nyitott eszközről van szó) következtében még a D-30 -nál is rosszabb.

Egyébként pedig bármennyire is jó dolog az aknavető, kétlem, hogy a tarackokat helyettesíteni tudná, inkább azok kiegészítésére alkalmas.
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
Lassan írom..mert-....

Elvileg még a lengyelek és bolgárok is használják a Gvozgyikát.

Rendszerben áll. Mint ahogy Magyarországon rendszerben áll most pld a jó öreg Mannlicher a palotaőrségnél. de nem mennek vele tálibvadászatra...

a 152 mm -t.

Igen, mert rengeteg lőszer áll rendelkezésre, az szovjet időkből. Horribilis összeg  lenen egyszerre mindent kicserélni.

de tudtommal a 2Sz1 -nél erről nincs szó.

Karbantartás, megfelelő alkatrészek híján minden lerohad.

. Pontosan a “szegény” rész miatt hoztam fel a dolgot, ugyanis elméletileg a raktáron egy csomó Gvozgyika található még, melyek harcképessé tétele valószínűleg olcsóbb lenne mint egy új eszköz rendszeresítése. 

Egy csomó nem áll rendelkezésre. Harcképessé tétele valóban olcsóbb lenne, ahogy pld egy kőbalta harcképessé tétele olcsóbb egy G-36-nál.  Ami azt eredményezné hogy az olcsó bunkóval támadót szitává lövik.

Melyikre  Típusra gondolok?  A 120 mm-es automata aknavetőkre. Anno gyártottuk, az olasz kohókban végezték. /Bár kifejezetten öngyilkos jószág tudott lenni..../

Ha elolvastad a szöveget, azt írták, hogy mivel szar sincs már a palacsintában, először újra fel kellene építeni az ALAPOKTÓL.  NATO rendszerben illeszthetően.  Nem dugóspuskákban - kislyukú aknavető és nem Cár-ágyukban gondolkodva/. ld a két fenti idézett hozzászólás, szerintem épp eléggé érthetőek.

 

UI.

- Úgy tudom, hogy az újabb M109 csak rakéta póthajtású gránáttal tud 30 km -re ellőni, anélkül 24 km -t tud, illetve a németek által kiselejtezett példányok mindegyike régebbi típus volt, tehát ebben nincs előnye.

Lőszertípus!  Egyébként érdemes rákeresni osztrák seregre,ők kaptak belőlük, mit tettek hozzá házilag alig 2-év alatt, ha jól emléxem.
 

F1End

Member
2010. július 17.
92
1
6
Rendszerben áll. Mint ahogy Magyarországon rendszerben áll most pld a jó öreg Mannlicher a palotaőrségnél. de nem mennek vele tálibvadászatra…

És? A Leo 2 -ket talán elvitték afgánba?

Karbantartás, megfelelő alkatrészek híján minden lerohad.

Tehát a korábban említett eset nem az eszközt minősíti le, hanem a használóját.

Harcképessé tétele valóban olcsóbb lenne, ahogy pld egy kőbalta harcképessé tétele olcsóbb egy G-36-nál.  Ami azt eredményezné hogy az olcsó bunkóval támadót szitává lövik.

Ez egy erős túlzás. A Gvozgyika nincs jobban lemaradva az M109 -től, mint az Ak-63 a G-36 -tól vagy a honvédségi felszerelés 99% -a a piacon lévő legjobb dolgoktól. Ennyi erővel tehát szinte mindent ki lehetne dobni.

Ha elolvastad a szöveget, azt írták, hogy mivel szar sincs már a palacsintában, először újra fel kellene építeni az ALAPOKTÓL.  NATO rendszerben illeszthetően.  Nem dugóspuskákban – kislyukú aknavető és nem Cár-ágyukban gondolkodva/. ld a két fenti idézett hozzászólás, szerintem épp eléggé érthetőek.

Ha mindent az elejéről kezdünk, akkor is előbb vagy utóbb el jutunk oda, hogy szükséges lesz önjáró lövegeket is rendszeresíteni. Persze én is örülnék néhány PzH-2000 -nek, de az alapján, amit az elmúlt pár évben (évtizedben) tapasztaltunk szerintem ennek a valószínűsége erősen közelít a nullához, legalábbis, ha 2040 előtt szeretnénk megkapni őket. Jelenleg a legolcsóbb megoldás az önjáró tüzérség felélesztésére a lekonzervált fegyverek újraindítása lenne, az utóbbi pár év alapján pedig továbbra is kétlem, hogy a "legolcsóbb" megoldásokon kívül bármit is be lehetne szerezni (kivéve talán akkor, ha nagyon látványosan használható békeidőben is). Tehát vagy használjuk azt, ami van, vagy nem lesz gyakorlatilag semmink sem, legfeljebb néhány Toyotára szerelt nehéz géppuskánk. Abban szerintem egyetérthetünk, hogy ennél még néhány T-34 is jobb lenne...

 

Ha másért nem, a tudás megtartásáért jó lenne (lett volna...) 4-5 db működő önjáró löveg, ahogy ennél többre az a néhány használatban lévő D-20 sem képes, bár lehet, hogy most már túl késő. :(

 

A 120 mm-es automata aknavetőkre. Anno gyártottuk, az olasz kohókban végezték.

Erről megtudnál dobni valami infóval? Én úgy tudtam, hogy ilyenből csak 82 mm -set gyártottunk.
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
 

Egy kis tájékoztató szakanyag:

 

http://portal.zmne.hu/download/konyvtar/digitgy/nek/2004_1/07_erdelyi.pdf

szerintem érdemes böngészni.

http://biztonsagpiac.hu/reneszanszat-eli-az-aknaveto

http://www.honvedelem.hu/cikk/27121/az-aknaveto-robbanas-aldozataira-emlekeztek

Diósgyőrben gyártották a 120-mm-es Vasziljok akanvetőt liszensz alapján.
Miért vagyunk ennyire agyament fatökűek?
http://hu.wikipedia.org/wiki/2B9_Vasziljok
Csőhátrasiklásos tüzérségi fegyver. Működtetését a hátrasikló cső energiája biztosítja. Egyes lövés és sorozattűz leadására alkalmas, utóbbi esetben 170 lövés/perc elméleti tűzgyorsasággal. A gyakorlati tűzgyorsasága 100–120 lövés/perc. Az aknalövedékeket kazettákban tárolják, kazettánként négy darabot. Egy-egy aknavetőhöz 24 db kazetta van készletezve. Az ágyútalpra szerelt fegyver csöve a függőleges síkban -1° és 85° szögtartományban mozgatható, vízszintes síkban mindkét irányban 60°-os tartományban forgatható el. Az irányzáshoz PAM–1 típusú optikai irányzékkal szerelték fel. Menethelyzetből 1,5 perc alatt hozható tűzkész állapotba.

http://www.youtube.com/watch?v=pxcQR0XeQr4
 
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

F1End

Member
2010. július 17.
92
1
6
Semmilyen forrást sem találtam azzal kapcsolatban, hogy létezett volna a Vasziljoknak 120mm -es változata. Szerintem a cikkben vagy rossz űrméretet adtak meg, vagy M1938 -as aknavetőről lehet szó, főleg annak tekintetében, hogy elméletileg rátöltés történt, de a Vasziljokot nem hagyományos módon szokták tölteni, ezért nehéz elképzelni, hogy ilyesmi történhetett volna vele.

Gvozgyika elavult

Igen, bizonyos szempontból elavult, mert van nála jó néhány modernebb eszköz. Pont úgy, ahogy az izraeli Super Shermanok is elavultak voltak, amikor 1973 -ban lezúzták a sokkal modernebb szír T-55/62 -ket, ahogy az AK-47 és az RPG-7 is elavut, de mind a mai napig nagy gondot okoz a világ legerősebb hadseregének és ahogy az észak-koreai határ mentén beásott tüzérségi eszközök is, amik zárótüzétől még mindig rettegnek a határ túloldalán élők.

Attól, hogy valaminél van modernebb, még nem jelenti azt, hogy használhatatlan, különösen a lassabban fejlődő eszközök terén.

Más formában (így talán átjön a gondolatmenetem) akkor a lényeg:

-A.Kérdés: Szükségünk van önjáró tüzérségre?

I. Lehetőség: Nincs szükségünk rá. Ennyi. (ezzel nem értek egyet)

II. Lehetőség: Szükségünk van rá.

II/1. Várhatóan lesz forrás arra, hogy új eszközt rendszeresítsünk (aminek a képességei jobbak a Gvozgyikánál)?
-Ha igen: Akkor nincs semmi probléma, felőlem vehetünk bármit, de ezt nem tartom túl valószínűnek.

-Ha nem: Ebben az esetben a Gvozgyika a nyilvánvaló választás.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 375
14 043
113
A fő kérdés a Gvozdikával kapcsolatban szerintam az, hogy lehetséges e még a gazdaságos szolgálatba állítása? Ha jól értelmezem a jelenlegi trendeket az MH vissza akarja szerezni leépített képességeit: tüzérséget, harckocsi fegyvernemet stb. Ha gazdaságosan vissza lehet  hozni ezt a tehnikát a szolgátatba akkor ok, ha nem akkor sem ezt tekonteném prioritásnak, hanem a tüzérség számára lényeges modern tűzvezérlés beszerzését: tüzérségi lokátorokat, mobil meteorológiai állomásokat, előretolt megfigyelő felszereléseket stb.

Önjáró tüzérségre vannak manapság olcsósított alternatívák, melyeknek kamionok képezik az alvázukat stb.
 

tartalek

New Member
2013. március 5.
1
1
1
 Csak pontosítani szeretnék. A Vasziljok 82 mm-es. A működése pedig nem hátrasiklásos, hanem súlyzáras. Lövéskor zár a gránátot betolja a rakaszból a csőbe s kiváltja a lövést. Az aknagránát előre mozog, a zár hátrafelé a rúgok ellenében. Majd a mechanizmus   zárszerkezetet hátsó helyzetben rögzíti. Sorozatlövés esetén a folyamat ismétlődik. Remélem érthető...   
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 921
4 671
113
Üdv

Több fórumon láttam, hogy a max. lőtáv HE lőszerrel 20 km. Sajnos valójában csak 15300 m teljes töltettel. A HE/RAP 21900 m de kisebb az amúgy sem nagy haróerő. Emlékeim szerint kb. 3.6 kg.

A 2s3-nak 17400 m HE vel, kb. 5.3 kg r.a.

Ma már a legtöbb löveg 40 km körül bír alap HE lőszerrel. Szerintem csak erősen tagolt fedezőgerincekkel bővelkedő terepen alkalmazható hatékonyan. 
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 225
15 924
113
A brunni IDET 2015(május19-21) mutatták be az új szlovák onjáro loveget az "EVA"-t Tatra alvázon.

Pénzkidobás. Erre a képességre a kétszer nagyobb Magyarországnak sincs szüksége, akkor nekik minek?
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
<i>"Pénzkidobás. Erre a képességre a kétszer nagyobb Magyarországnak sincs szüksége, akkor nekik minek?"</i>

Szvsz erre még épp szükségünk volna, és nem is volna olyan megterhelés anyagilag. :)
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 921
4 671
113
"Pénzkidobás. Erre a képességre a kétszer nagyobb Magyarországnak sincs szüksége, akkor nekik minek?"

Kifejthetnéd, miért gondolod így!?