[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

yangwenli

Well-Known Member
2015. június 19.
1 041
2 059
113
Szép ez az M777 de vagy 15-20-an sürögnek forognak körülötte mire kitelepítik az is biztos!
Koszi a videot. Erdekes, mintha olyasmiket is benne hagytak volna, ha valami nem 100%-ra sikerult.

Pl. 04:45 nel azt magyarazza, hogy hajnali 3-kor hivtak ot hogy szakitson felbe valami verekedest :p ?
A vege fele meg 09:16-nal mikor a tiszt(?) Dzsizosz-ozik, ott mi volt a gubanc amiert elnezest kert a baka? Az hogy fel voltak boritva a lovedekek?

Probalok visszaemlekezni a MH-s videokra, nalunk a dobozaikban(?) vannak felallitva? Vagy nem jo fele spekulalok?

@ijasz : te tudod mi volt a gond?
 
  • Tetszik
Reactions: Venom85

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
12 544
18 696
113
Ukránok 5-6 emberrel megoldják a videók szerint. Vontatott lövegek elműködnek kisebb személyzettel is mint videóban.
Orosz topwar.ru oldalon van róla értékelés.
Modern,könnyű.
De nincs páncélvédelme,nagyon jol képzett személyzetet igényel (és nem aligképzett tartalékosokat),üsd és fuss taktikához túl hosszú a bontási ideje,és nincs páncélvédelme.....
Igazság az,hogy nem konvencionális gépesitett manővercsapatoknak tervezték,hanem légimozgékony és expediciós műveletekre.
Az oldalt különben szerintem érdemes olvasgatni.Persze határozottan orosz szempontbol nézznek mindent,de különben egész korrekt.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and kamm

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
8 881
15 360
113
Te talán tüzér vagy, hogy ennyire meg szakérted?
A HX3 kabinjába 3 fő fér el - nem is tudna több kezelőt vinni.
PZH-t minimum két fő tudja üzemeltetni, maximum 5 főt vihet magával. Mivel a kivetőtöltet is automatizáltan töltődik és emberből hiány van, nem tűnik indokoltnak az 5 fős személyzet.
Megindokoltam - érvekkel lehet vele vitatkozni! Csak azért mert nem vagyok tüzért, attól még lehet megvitatni kérdéseket itt fórumon. Az ide látogatók döntő többség civil és nem katona.
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
2 685
4 879
113
Pedig a tüzéreinknek meg kell szeretnie vagy legalábbis elfogadnia a HX3 löveget, mert "iparpolitikai" okokból tuti hogy ez lesz ahogy @SilvioD is kifejtette. Nagyon nem szeret kormányunk franciát venni...Mistral az egyetlen, de az is múltbeli örökség okán van rendszerben. Mondjuk jó rakéta a kategóriájában szerencsére.
Remélem beválik a HX3 löveg...

Pedig két olyan ország, akik első körben állapodnak meg egymással volt rá példa akár a németek háta mögött is. Majd elhordják egymást minden szarnak. És amikor a következő alkalommal országaik érdekei miatt szükségük van a másikra, már senki nem hiszi, hogy megint egy pillanat alatt összejátszanak és utána lehordják egymást minden szarnak.

Te az Airbus helikoptereket milyen eredetűnek tartod? És mi ez a Meteor mánia a Gripeneknél? És... miből jött az, hogy a kormányunk nem szeretne francia fegyvert vásárolni?
 
  • Tetszik
Reactions: Venom85

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
8 881
15 360
113
Pedig két olyan ország, akik első körben állapodnak meg egymással volt rá példa akár a németek háta mögött is. Majd elhordják egymást minden szarnak. És amikor a következő alkalommal országaik érdekei miatt szükségük van a másikra, már senki nem hiszi, hogy megint egy pillanat alatt összejátszanak és utána lehordják egymást minden szarnak.

Te az Airbus helikoptereket milyen eredetűnek tartod? És mi ez a Meteor mánia a Gripeneknél? És... miből jött az, hogy a kormányunk nem szeretne francia fegyvert vásárolni?
Nem is tudom, hogy egy ilyen "sértően rövid" kommentre válaszoljak-e...Vogontól minimum 10 oldalas komment az elvárás! :p

Na jó - legyen! :)
Az Airbus egy nemzetközi multi, össze-európai termékekkel. H225M a franciáknál kerül összeszerelésre, akár lehetne franciának is nevezni. Ami pedig "nem veszünk franciát kijelentést" illeti: MG mondta, hogy német-török-izraeli a "beszerzési háromszög", a vásárlásaink döntő többsége ebből a három országból jön. Akkor veszünk máshonnan, ha innen nem beszerezhető az adott kategória kellő minőségben vagy mennyiségben. H225M, CZ-fegyverek licence, CG, NASAMS - nagyobb beszerzések közül talán nincs is más, ami nem német, török vagy izraeli.
Konkrétabban amúgy a CAESAR-ra mondtam: szinte teljesen kizárt a francia löveg beszerzése, mert az RM-mel "kötöttünk házasságot" és nekik is van teherautós lövegük. Már kaptunk is rá ajánlatot, szerintem még idén alá lesz irva a szerződés.

A "Meteor mániás" kommented nem is értem...mi problémád?
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
2 685
4 879
113
Nem is tudom, hogy egy ilyen "sértően rövid" kommentre válaszoljak-e...Vogontól minimum 10 oldalas komment az elvárás! :p

Na jó - legyen! :)
Az Airbus egy nemzetközi multi, össze-európai termékekkel. H225M a franciáknál kerül összeszerelésre, akár lehetne franciának is nevezni. Ami pedig "nem veszünk franciát kijelentést" illeti: MG mondta, hogy német-török-izraeli a "beszerzési háromszög", a vásárlásaink döntő többsége ebből a három országból jön. Akkor veszünk máshonnan, ha innen nem beszerezhető az adott kategória kellő minőségben vagy mennyiségben. H225M, CZ-fegyverek licence, CG, NASAMS - nagyobb beszerzések közül talán nincs is más, ami nem német, török vagy izraeli.
Konkrétabban amúgy a CAESAR-ra mondtam: szinte teljesen kizárt a francia löveg beszerzése, mert az RM-mel "kötöttünk házasságot" és nekik is van teherautós lövegük. Már kaptunk is rá ajánlatot, szerintem még idén alá lesz irva a szerződés.

A "Meteor mániás" kommented nem is értem...mi problémád?

Amúgy én is szurkolok a német ágyúknak és a Meteornak is, csak mindig szeretem felhozni ezt a régi vitánkat, hogy te mint kategorikus kijelentésként hivatkozol arra, hogy ettől nem veszünk, meg attól nem veszünk. És kiderül, hogy attól is veszünk, ha világszínvonalat tud gyártani. Ahogy te is felsoroltad nagy részüket, több országból vettünk ezen három országon kívül, mint összesen vannak ezek a kategorikusan csak innen veszünk országok.
Szóval ne lepődj meg, ha a következő alkalommal is megkérdezem, hogy miért kizárt valami, amire van már példa! :) (És drukkolok tényleg a HX3-nak és a Gripen összes fegyverének is.)
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
8 881
15 360
113
Ma is tanultam valamit: az ukránok WD40-nel fújják le 122mm-es lőszert betöltés előtt!
Mire nem jó a WD40?! :D
D20-asnál is ez a "módi"?

wd40.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 792
3 229
113
Na, most jutottam el arra pontra, amit eddig is a hsz-eimben feltételeztem, hogy valamit (nagyon sokat) nem értettem meg abból, amit eddig lassan egy éve mondasz a két rendszerről.

A Föld golyóra igaz, amit mondasz. A Merkátor henger vetületi rendszer. Így őrá nem igaz, hogy "az ő fejében" a hosszúsági körök ne lennének párhuzamosak. Míg a Lambert-Gauss-féle rendszer szögtartó és ezért őrá szintén igaz.

300px-Utm-zones.jpg


A Merkátornál általában nem szoktuk ábrázolni a világtérképen durván a sarkkörökön túli területeket. Ahogy a fenti ábrán sem. Mert az ő fejében a sarki területek elvileg téglalap alakúak.
Igaz az a Föld bolygóra, amit mondasz a hosszúsági és szélességi körökről. És a henger vetületekkel ellentétben a kúpvetületekre szintén igaz. Gauss elvileg egy alapvetően kúpvetületre épülő hibrid rendszer, tehát természetesen rá is. Az ő fejében a bolygónk sarkkörön túli területe körszelet.

Mennyire biztos számodra, hogy az UTM kúpvetület és így a sarkvidéket is körcikként ábrázolja? Ha azt mondod, hogy teljesen, akkor elhiszem és nekem voltak rosszul csoportosítva a fejemben a fogalmak. De én örülnék, ha utána tudnál kérdezni valami megbízható helyen a biztonság kedvéért.
Szerintem folytassuk itt.
Erre valóban nem tértem ki, ezek szögtartó ábrázolások a munka megkönnyítése miatt Ezek a vetületi ábrázolások vannak a katonai térképeken is. Azokon a térképszelvényeken, amiken dolgozunk ezek tényleg párhuzamos koordinátahálók, de nem négyzet, hanem téglalap alakúak. Viszont a térképeken a hálózati vonalak nem futnak párhuzamosan a térkép széle által jelzett földrajzi, azaz csillagászati északkal, mely a hagyományos térképeken, földgömbön a pólusokon érnek össze (ugye pont az északi pólus felett van a sarkcsillag vagy valahol Kanada irányába a mágneses pólus). Ez azért fontos, mert sok esetben a tájolást sarkcsillagra, vagy a mágneses észak felé tudtuk végrehajtani, tehát nem a hálózati észak irányába. Hogy azt megkapjuk, kell beleszámolni a merediánkonvergenciát, mágneses deklinációt. Ez a pólusok felé növekszik, tehát nagyobb az eltérés a különböző északi irányok között. Tehát a pólusok felé nyílik a legyező (az északi pólus a fix pont). Abban igazad van, hogy a szögtartó ábrázolás miatt a koordinátaháló párhuzamos (bocs, ha nem ezt írtam, de siettem ) , de a földrajzi északi irányhoz képest elferdül. És a koordináta rendszerek között is vannak különbségek és ezek a különbségek is nehezítik a csapatok közötti együttműködést.

Még nem láttam sarkvidéki területről katonai térképet, de az oroszok napi szinten használják. Viszont van egy svéd kézi tájolóm, ahol lehet állítani a mágneses elhajlást, mert az ott már akkora, hogy sima azimut menetnél is figyelembe kell venni. Nálunk még nem, mert ha jól tudom csak 2-2.5 fok körül van, viszont a tüzér tájolóknál már nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Az biztos, hogy más koordinátákat kell megadnom ugyanarra a pontra most mint 20 éve. Márpedig, ha egy löveg tűzvezető rendszere a szabvány NATO térképeket használja, akkor nem adhatom meg a régi vagy eltérő rendszer szerint. A térképen való munkához a sajátos szabványok szerint gyártották a segédeszközöket, mint szögmérők, vonalzók stb. Így ezeket sem tudják a NATO szabványnak megfelelően alkalmazni. Innen ered a probléma.
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
2 685
4 879
113
Szerintem folytassuk itt.
Erre valóban nem tértem ki, ezek szögtartó ábrázolások a munka megkönnyítése miatt Ezek a vetületi ábrázolások vannak a katonai térképeken is. Azokon a térképszelvényeken, amiken dolgozunk ezek tényleg párhuzamos koordinátahálók, de nem négyzet, hanem téglalap alakúak. Viszont a térképeken a hálózati vonalak nem futnak párhuzamosan a térkép széle által jelzett földrajzi, azaz csillagászati északkal, mely a hagyományos térképeken, földgömbön a pólusokon érnek össze (ugye pont az északi pólus felett van a sarkcsillag vagy valahol Kanada irányába a mágneses pólus). Ez azért fontos, mert sok esetben a tájolást sarkcsillagra, vagy a mágneses észak felé tudtuk végrehajtani, tehát nem a hálózati észak irányába. Hogy azt megkapjuk, kell beleszámolni a merediánkonvergenciát, mágneses deklinációt. Ez a pólusok felé növekszik, tehát nagyobb az eltérés a különböző északi irányok között. Tehát a pólusok felé nyílik a legyező (az északi pólus a fix pont). Abban igazad van, hogy a szögtartó ábrázolás miatt a koordinátaháló párhuzamos (bocs, ha nem ezt írtam, de siettem ) , de a földrajzi északi irányhoz képest elferdül. És a koordináta rendszerek között is vannak különbségek és ezek a különbségek is nehezítik a csapatok közötti együttműködést.

Még nem láttam sarkvidéki területről katonai térképet, de az oroszok napi szinten használják. Viszont van egy svéd kézi tájolóm, ahol lehet állítani a mágneses elhajlást, mert az ott már akkora, hogy sima azimut menetnél is figyelembe kell venni. Nálunk még nem, mert ha jól tudom csak 2-2.5 fok körül van, viszont a tüzér tájolóknál már nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Az biztos, hogy más koordinátákat kell megadnom ugyanarra a pontra most mint 20 éve. Márpedig, ha egy löveg tűzvezető rendszere a szabvány NATO térképeket használja, akkor nem adhatom meg a régi vagy eltérő rendszer szerint. A térképen való munkához a sajátos szabványok szerint gyártották a segédeszközöket, mint szögmérők, vonalzók stb. Így ezeket sem tudják a NATO szabványnak megfelelően alkalmazni. Innen ered a probléma.

Azt hiszem értem. Vagyis átfedések vannak logikusan a térképek között a NATO szabványban a széleknél a szelvények között. (Ez így önmagában nem jelentene sokat, csak próbáltam röviden, tömören megfogalmazni, hogy mi hiányzott nálam.) Lényegében része a kúpvetülettel ötvözése egy alapvetően hengeres vetületi formának az, hogy folyamatosan beforgatjátok a térképszelvényeket az északi irányba (és itt kevesebb jelentősége van az elv megértésében, hogy a három észak közül épp a tüzérség számára fontosabb északi irány, nem az iskolában megszokott felé). Plusz egy kis trükkel megoldjátok a szögtartást is.

Viszont az alap problémán ez még nem feltétlenül könnyít, inkább nehezít. Egyfelől az általad is említett párhuzamos üzemeltetés, ott egyébként melyik az a pont, ahol a ti munkátok során eldől, hogy a beérkező adatokat még át lehet konvertálni szovjet meg NATO koordináták között? Nagyon sok civil ügye úgy fogta fel a vitát, hogy levestészta alakú négyzetrácsból krumpli alakú rendszerbe át kell rakni, akkor beküldöm a gépbe és a szoftver kiszámolja magának az átváltást. Én meg erre mondtam azt, hogy ez nekem nem tűnik túl egyszerűnek.
Ehhez az első kérdésem, hogy találkoztál-e olyan programmal/géppel vagy hallottál-e ilyenről, amit valamely NATO tagország át tud adni Ukrajnának, hogy ezt a kütyüt berakod a Caesarban ide, minden jó lesz, jöhetnek a koordináták a szovjet felderítő kütyükből? Vagy a fronton el kell dönteni a tűztámogatást kérő egységnél, hogy nekünk hh-s felszerelésünk van, D-20-szal lőjetek, mert csak ahhoz tudunk koordinátákat mérni? Illetve a sokszor felmerült kérdés, hogy szovjet érában készült Gauss térképről olvasva a felderítő tud-e UTM rendszerbe koordinátákat generálni? Remélem érted a kérdést, próbáltam kicsit szabadabban feltenni.

A másik kérdésem, hogy milyen méretű hibákat eredményezhet egy ilyen gépi algoritmus alapján áttranszformálni két vetületet. Értem ez alatt, hogy minden vetületi rendszer lényegében csal, mert egy gömb felületet vetít rá egy olyan papír lapra, ami sérülés mentesen nem hajtogatható vissza az eredeti gömb alakba. Elvileg egyik sem tartalmaz túl nagy eltérést a 3D-s valóság távolságaitól (egy UTM ezek szerint úgy oldja ezt meg, hogy mindig optimalizálja a térképszelvényre a széleket és így a pici elcsúszásokat), de ha létezne egy ilyen Gaussból Merkatorba program sosem kiegyenlítené a hibákat, hanem összeadná.

Logikus lenne számomra, ha a sarkvidékre egy másik megoldást dolgoztak volna ki, de ezt a bónusz kérdéskört most hagyom elúszni. Egyelőre a két rendszer közötti difik megértéséhez is van elég kérdés. :)
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and ijasz

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 792
3 229
113
@gacsat
Én is úgy tudom, ahogy @cirqle írta, de ha nem így van, akkor fejtsd ki, légyszíves.

A GPS megad egy pozíciót egy digitális térképre helyezve. Nyilván a térképen van északi irány és ahhoz tud viszonyítani az elmozdulás függvényében. Tehát nem közvetlen a GPS ad irányt. A GPS-nek fogalma sincs, hogy hol van a kocsi eleje/vége és ezek milyen irányban állnak. A lövegcsőnek vagy az azt hordozó járműnek van (hossztengely északi irányhoz viszonyított állása) és ez a legfontosabb információ a tájolás, célra állítás során.
Ezt vagy hagyományos tüzérségi tájolóműszerrel, bemérő gépkocsival, vagy a modern önjáróknál fedélzeti giróval mérik ki. Ez a tájolás. Sajnos itt sem egyformák a szögértékek a NATO és volt VSZ között, de ez is átváltható.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
38 396
49 766
113
Segítek egy kis vizualizációval:
4204-htm-image003.jpg

Ezek a 60db 6fokos zónák sík lapra kiterítve (szürke kép) , ahogy elértetlenkedek ezek miatt megy a diskurzus:
K-p1.png

4204-htm-image007.gif

4204-htm-image009.gif
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Pogány