[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
2 685
4 879
113
Segítek egy kis vizualizációval:
4204-htm-image003.jpg

Ezek a 60db 6fokos zónák sík lapra kiterítve (szürke kép) , ahogy elértetlenkedek ezek miatt megy a diskurzus:
K-p1.png

4204-htm-image007.gif

4204-htm-image009.gif

Nem a térkép szelvények elnevezésére voltam kíváncsi, hanem a két rendszer módszertani különbségére. (Az elnevezés ilyen szempontból lényegtelen.)

Lehet Íjásszal jobban értettük, hogy mit szeretnénk, mint a többiek. Az én olvasatomban onnan indult a történet, hogy kihoztak egy hibalistában egy olyat, hogy a Caesar ultramodern löveg első lövésnél 6-800 métert mellé hord és utána is random hibákat generál kisebb mértékben.


És fel lett melegítve a régi kérdés, hogy egy francia tüzér kezében is (nyilván nem), csak az ukrán tüzérek rossz kiképzése miatt vagy a két térképkészítési rendszer miatt, mert egyszerre tartanak rendszerben D-20/D-30-at meg M777-et. (Hogy ne szovjet vontatott egy NATO önjáróval legyen összehasonlítva!)

A baj az, hogy a legtöbben ezt a kérdést leredukálták azzal, hogy adjál hozzá 15 km-et kelet felé és akkor jó lesz. Oda lőj! Mert szerintük csak a térkép kockái vannak elcsúsztatva. A valóság nem ez. Ha ránézel egy hengervetületes térképre, akkor Vancouver és Budapest majdnem ugyan azon a szélességi körön van, 2° az eltérés. Ilyen távolságban ez nem sok. Azt hinné az ember, hogy végig mész a szélességi körön és az egy egyenes vonal, mert klasszikus hengervetületes térkép alapján így képzeled el. A valóságban a legrövidebb körív kettejük között valahol Gröndland felett megy át vastagon. Vagyis ha a repülőd nem tud kanyarodni, csak fel- és lefelé repülni, mint egy ágyúgolyó, akkor nem a két városnál megegyező szélességi kör irányában kell becéloznod a repülődet, hanem mondjuk 20 fokkal annál jobbra.
Nyilvánvaló, hogy egy tüzérnek ilyen szögeltérés nem fér bele a kompromisszumokba. Szerencsére a magyar tüzérek kezében nincs atom töltetet hordozó interkontinentális rakéta, ezért ez a példa ilyen távolságokkal irreleváns.
Íjász azt magyarázta el, hogyan köt meg a NATO új kompromisszumokat, ahogy a szovjetek megkötötték anno a maguk kompromisszumait másként.

Vissza szeretnék utalni, hogy pár hónapja milyen lelkesen írták a cikket az ukránokról, hogy az amerikai tüzéreknél 10 perc a szintidő, hogy tűztámogatás kérésétől elsüssék az ágyút, az ukránoké a legfejlettebb rendszer, ők 1 perc alatt lőnek. Íjász szavaiból azt veszem ki, hogy lehet 1 perc alatt kicsit érzésből lőnek, ha tényleg igaz egyáltalán ez az 1 perc, és majd 800 méteres mellélövésekből korrigálnak, mert megőszülnek, mire végig számolják a két rendszerben az eltérést és itt a 60-64-es szögektől kezdve minden benne van. (Nem tudjuk, ez csak egy random felvetés.)

Összefoglalva: Íjásszal arról beszélgettem, hogy ami lejárató kampánynak tűnik bárkinek elsőre, hogy a Caesar elsőre is nagyot hibázik és utána is panaszkodnak az ukránok, hogy folyton random félre számol, az adódhat-e abból, hogy az ukrán térképek más kompromisszumok mellett készültek, mint a NATO térképek.
És úgy vettem ki a szavaiból, hogy amíg D-20-szal és M777-nel is akarnak lőni, addig ne várjunk csodát! És ezen nem segít az sem, ha minden számítást GPS koordinátákban akarsz elvégezni vagy a digitális tűzvezérlés varázsszó, meg bármi, ami leredukálja az egészet annyira, hogy majd a csúcstechnológia megoldja, ezért olyan drága. Nekik vannak problémáik nyilván a kevés cserealkatrésszel, az ipari háttér hiányával, a gyorstalpalós kiképzéssel. DE a meglévő szovjet-NATO párhuzamosság is leterheli a rendszert, csak ennek a miértjét elmagyarázni nagyon nehéz. Én ezzel az utóbbival próbálkoztam meg. Remélem valami hasznos másoknak is kijött.

Én hálásan köszönöm Íjásznak a segítséget és remélem a továbbiakban is zavarhatom. (És elmondja, ha valahol valamit rosszul értettem meg. Nekem vizsgán a tanár kérte, hogy ne mondjam, hogy lefelé.)
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
2 685
4 879
113
Íjász azt magyarázta el, hogyan köt meg a NATO új kompromisszumokat, ahogy a szovjetek megkötötték anno a maguk kompromisszumait másként.

Innen kimaradt egy olyan rész, hogy az említett civil használatú példa helyett a tüzérek szögtartó megoldást használnak. Ehelyett kötöttek más kompromisszumot. Ezért beszéltünk annyit a térképszelvény felépítéséről, hogy mik ezek az engedmények. :)

Bocsi, így is nagyon hosszú lett, csak amikor visszaolvastam, ez a kihagyás bántotta a szememet!
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 792
3 229
113
És fel lett melegítve a régi kérdés, hogy egy francia tüzér kezében is (nyilván nem), csak az ukrán tüzérek rossz kiképzése miatt vagy a két térképkészítési rendszer miatt, mert egyszerre tartanak rendszerben D-20/D-30-at meg M777-et. (Hogy ne szovjet vontatott egy NATO önjáróval legyen összehasonlítva!)
Elég összetett témát hoztál fel és a válasz sem egyszerű.
A lényeg, hogy össze lehet hangolni a rendszereket, főleg egy nyugodt szobában, de hadműveleti szinten senni sem egy szerű a feladatok sokrétűsége matt. Sok a hibázási lehetőség főleg különböző nemzetközi műveletek esetében és ezért szabványosították a katonai szövetségek által alkalmazott eljárásokat, mint pl. a térképészeti éljárások de akár a fegyverek űrmérete is ide sorolható.
A térképműveletek amúgy sem tartoznak az egyszerű feladatok közé, elsajátítása sok tanulást, gyakorlatot igényel még lövész szinten is. Tüzéreknél a bemérési munkák és a sokkal nagyobb pontosság miatt miatt ez még bonyolultabb.

Az a tény, hogy ugyanazon hadsereg elkezdi alkalmazni a különböző szabványokat mindig bonyolítja a tűzvezetést és hibázási lehetőséget hordoz, ami végső esetben a saját csapatok kárára történhet.
A térképen való munkához különböző eszközöket használhatok, úgy mint térképszögmérőt, vonalzókat a méretarány szerint esetleg gördülő távolságmérőt. Ezek mind (főleg a szögmérő) szabvány specifikusak. űgy mint a koordináták leolvasásához szükséges jelölések. Pl. régebbi térképen leolvasható derékszögű koordinátákat nem tudom leolvasni MGRS-ben. Persze átváltható egy telefonon is de idő míg beírom és persze kell egy működő minden pillanatban. És itt nem egy jól felszerelt tűzvezető parancsnokságról beszélek, hanem alegység szinten, akár egy tűztámogatást kérő rajparancsnokról. Lehet, hogy örül, ha valamit le tud olvasni, nemhogy váltogatni és a képzettségi szinteket most ne is tárgyaljuk.
Szóval ezeknek az összehangolására jól képzett katonák kellenek a tűzvezető bázisokra és továbbra is időveszteség.

Valamint, ha a régi módszer szerint előkészítenek, bemérnek egy tüzelőállást és szögmérőállásokat állapítanak meg, amik értékei a régi szovjet lövegeken alkalmazottaknak felel meg, akkor azt nem tudják az M777-ek használni (itt most ne menjünk bele, hogy nem modern eljárás, mert úgy látom a többség még ilyen). Kicsit más szögmérő állások kellenek.
A tűzvezetőnek valószínű, hogy olyan térképe van, mint amit a digitális tűzvezető rendszer is alkalmaz így neki kell átkonvertálni az elemeket egyikről a másikra. Ezt nem tudom, hogy milyen szervezeti szinten valósítják meg. Szerintem ebben a folyamatban lehetnek olyan hibák, amik a pontatlanabb kezdő lövést okozhatják, ugyanakkor nem tudjuk azt sem, hogy a tüzelés megkezdéséhez milyen előkészítést alkalmaztak (ez egy másik jellegű munka, mely a lőelemek meghatározásának pontosságát befolyásolja).

Habár pár éve a mi tüzéreink voltak egy közös német gyakorlaton és azt írták, hogy össze tudták hangolni a műveleteket, de a részleteket nem árulták el és ugye ott nem tömegesen kellett ezt alkalmazni. Valamint nemhiába térünk át a NATO szabványra végre itt is.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 792
3 229
113
És úgy vettem ki a szavaiból, hogy amíg D-20-szal és M777-nel is akarnak lőni, addig ne várjunk csodát! És ezen nem segít az sem, ha minden számítást GPS koordinátákban akarsz elvégezni vagy a digitális tűzvezérlés varázsszó, meg bármi, ami leredukálja az egészet annyira, hogy majd a csúcstechnológia megoldja, ezért olyan drága.
Ez a legegyszerűbben úgy valósítható, hogy pl. az M777-tel felszerelt üteg/osztály saját felderítőket alkalmaz, melyek a NATO szabvány szerinti műszerekkel van ellátva, így kizárólag maguknak határozzák meg a célokat. Így nincs gond az átváltással. Ez leginkább az általános tűztámogatásban valósítható meg. Más alegységeknek, egységeknek nincsenek alárendelve.
Talán többségében így is alkalmazzák őket.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
4 519
20 895
113
Ez a legegyszerűbben úgy valósítható, hogy pl. az M777-tel felszerelt üteg/osztály saját felderítőket alkalmaz, melyek a NATO szabvány szerinti műszerekkel van ellátva, így kizárólag maguknak határozzák meg a célokat. Így nincs gond az átváltással. Ez leginkább az általános tűztámogatásban valósítható meg. Más alegységeknek, egységeknek nincsenek alárendelve.
Talán többségében így is alkalmazzák őket.
Többször volt hír, hogy az ukránok fejlesztettek maguknak egy rendszert (GIS Arta), amelybe boldog-boldogtalan töltögetheti fel a célpontokat - kb POI-ként pakolják fel, hogy hol van valami leküzdhető. Van egy Google maps-szerű térkép, és ott jelennek meg ezek - gondolom a pozíción kívül mindenféle egyéb metaadatokkal is.
A tüzérek pedig ebből "válogatnak". Internet nyilván kell hozzá, meg valami eszköz, amin elfut az applikáció.

Ha a fenti rendszer működik, az adott tüzér pedig tisztában van a saját ütegének pontos GPS koordinátáival, akkor onnan már elvileg tud számolni irányszöget - és itt jönne a kérdésem: ebben az esetben igazából a térképről lenézett irányszöget kell átkonvertálnia az adott üteg skálájára, jól gondolom? A távolságot a GIS Arta elvileg automatikusan megadja, abból meg tud számolni csőemelkedést, meg amit kell.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 792
3 229
113
Többször volt hír, hogy az ukránok fejlesztettek maguknak egy rendszert (GIS Arta), amelybe boldog-boldogtalan töltögetheti fel a célpontokat - kb POI-ként pakolják fel, hogy hol van valami leküzdhető. Van egy Google maps-szerű térkép, és ott jelennek meg ezek - gondolom a pozíción kívül mindenféle egyéb metaadatokkal is.
A tüzérek pedig ebből "válogatnak". Internet nyilván kell hozzá, meg valami eszköz, amin elfut az applikáció.

Ha a fenti rendszer működik, az adott tüzér pedig tisztában van a saját ütegének pontos GPS koordinátáival, akkor onnan már elvileg tud számolni irányszöget - és itt jönne a kérdésem: ebben az esetben igazából a térképről lenézett irányszöget kell átkonvertálnia az adott üteg skálájára, jól gondolom? A távolságot a GIS Arta elvileg automatikusan megadja, abból meg tud számolni csőemelkedést, meg amit kell.
Igen, jól gondolod. Valahogy úgy működhet, hogy az adatokat egy magasabb egység parancsnokságán elemzik, majd ott választják ki azt az üteget, szakaszt stb., amely a cél közelében van és végre tudja hajtani a tűzfeladatot. Ez ugyanígy működik a saját csapatoktól befutott adatokkal is. A mai technikával már minden lövész is felderítő egyben, de nem rossz, hogy a civilek is besegítenek. Viszont ennek hatására terjedt el a fantom célok tömeges alkalmazása, ami igencsak nehezíti a feladatszabást, mert a tévesen értékelt célra vezetett tűz elárulja a lövegek pozícióját és ellenetüzet vált ki.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
4 519
20 895
113
Igen, jól gondolod. Valahogy úgy működhet, hogy az adatokat egy magasabb egység parancsnokságán elemzik, majd ott választják ki azt az üteget, szakaszt stb., amely a cél közelében van és végre tudja hajtani a tűzfeladatot. Ez ugyanígy működik a saját csapatoktól befutott adatokkal is. A mai technikával már minden lövész is felderítő egyben, de nem rossz, hogy a civilek is besegítenek. Viszont ennek hatására terjedt el a fantom célok tömeges alkalmazása, ami igencsak nehezíti a feladatszabást, mert a tévesen értékelt célra vezetett tűz elárulja a lövegek pozícióját és ellenetüzet vált ki.
De akkor ebben az esetben le is egyszerűsödik az irányzás, ugye?

Illetve az jutott még az eszembe, hogy korrekciónál viszont nem ennyire egyszerű a dolog: hogy milyen irányba hány méterrel kell korrigálni, azt tipikusan még mindig inkább szóban közlik, ott pedig kell matekolni tüzértiszt oldalon...
 

Shadow

Well-Known Member
2018. október 29.
1 125
3 646
113
Remélem benne vagyunk az érdeklődők körében.


“A brit BAE Systems fegyvergyártó közölte, hogy több ország is érdeklődik az M777-esek iránt. Ezért az amerikai hadsereggel tárgyalnak a gyártás újraindításáról.”

“Az ukrajnai háborúban megmutatkozik a különböző tüzérségi rendszerek hatékonysága – mondta Mark Signorelli, a BAE üzletfejlesztési alelnöke. Hozzátéve: 500 tarack megrendelésére számít, ha az érdeklődők, köztük a közép-európai országok valóban vásárolnak”

Mondjuk titánt nem lesz könnyű szerezni hozzá…
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and ijasz

kamm

Well-Known Member
2019. február 23.
15 736
22 417
113
Remélem benne vagyunk az érdeklődők körében.


“A brit BAE Systems fegyvergyártó közölte, hogy több ország is érdeklődik az M777-esek iránt. Ezért az amerikai hadsereggel tárgyalnak a gyártás újraindításáról.”

“Az ukrajnai háborúban megmutatkozik a különböző tüzérségi rendszerek hatékonysága – mondta Mark Signorelli, a BAE üzletfejlesztési alelnöke. Hozzátéve: 500 tarack megrendelésére számít, ha az érdeklődők, köztük a közép-európai országok valóban vásárolnak”

Mondjuk titánt nem lesz könnyű szerezni hozzá…
Remelem nem... az HX3 SPH az elsoszamu jeloltunk, remelem, mar megrendeltek minimum 50-60 darabot.
 

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
20 124
68 597
113
Remélem benne vagyunk az érdeklődők körében.


“A brit BAE Systems fegyvergyártó közölte, hogy több ország is érdeklődik az M777-esek iránt. Ezért az amerikai hadsereggel tárgyalnak a gyártás újraindításáról.”

“Az ukrajnai háborúban megmutatkozik a különböző tüzérségi rendszerek hatékonysága – mondta Mark Signorelli, a BAE üzletfejlesztési alelnöke. Hozzátéve: 500 tarack megrendelésére számít, ha az érdeklődők, köztük a közép-európai országok valóban vásárolnak”

Mondjuk titánt nem lesz könnyű szerezni hozzá…
Hát nem tudom. Bár nincsenek megbízható infók az orosz -ukranról, de ha láttam vmi nyugati technikát tömegesen hullani az oryxon az az M777-es volt.

10 155mm M777A2 howitzer: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, destroyed) (7, destroyed) (8, destroyed) (9, destroyed) (1, damaged)
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
9 656
24 968
113
Hát nem tudom. Bár nincsenek megbízható infók az orosz -ukranról, de ha láttam vmi nyugati technikát tömegesen hullani az oryxon az az M777-es volt.

10 155mm M777A2 howitzer: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, destroyed) (7, destroyed) (8, destroyed) (9, destroyed) (1, damaged)
Ha valami nem "hullik", az még nem jelenti azt, hogy valami jó, azt is jelentheti, hogy annyira rossz, hogy nem használják. És fordítva; ha valami "hullik" ...
 

Giskard

Well-Known Member
2021. szeptember 25.
2 270
7 032
113
elférne belőle két osztály, mert gyorsan lehet telepíteni helikopterrel, a különlegeseknek is jó lehetne. Én egy roham tüzér osztályt is el tudnék képzelni helikopter alapon, olyan vontató járművekkel amit a helik is elbírnának. Ha jól olvastam egy 2,5 t vontató kell minimum hozzájuk. De van M777 A2 az usa nak letárolva , olcsón , segély programban nyugodtan jöhetnének. Azért nem kell új gyártású kurva drágán, a tűzvezetőjét meg a hirtenberg biztosan tudja alakítani.
 

vasszekely

Well-Known Member
2020. május 9.
3 766
6 409
113
En csak egy kiképző század kereteben tudnék elképzelni vontatott lövegeket, mondjuk FH70-et olcsón, ingyér.
Tartalekba, illetve tartalekosoknak.
Amúgy 24-48 HX3-löveg kell nekünk. Egy Vezérkar-közvetlen tüzérezred kellene, abba lehetnének HX3-asok, PULS, vagy esetleg Gidrán Ragnarök. 3 zászlóalj :hadonaszos:
 
  • Tetszik
Reactions: efott1974

Shadow

Well-Known Member
2018. október 29.
1 125
3 646
113
Remelem nem... az HX3 SPH az elsoszamu jeloltunk, remelem, mar megrendeltek minimum 50-60 darabot.
A kettő nem üti egymást. De szerintem ezt kb oda-vissza végig beszéltük a vontatott vs önjáró topikban. Én tarcsisoknál is el tudnám képzelni az M777-et. A tüzérségre nagyon rá kéne feküdni..


Phillips O’Brien, a skóciai St. Andrews-i Egyetem stratégiai tanulmányok professzora úgy véli: a Himars és más nyugati rakétarendszerek valószínűleg fontosabbak voltak az orosz logisztikai és irányítóközpontok megsemmisítésében. De
amikor az orosz katonák felvonultak a terepen, akkor az ukrán hadrendbe állított M777 lövegek döntő szerepet kaptak.
Vannak azért gyengeségei is az M777-esnek, ellentétben az Ukrajnában szintén használt német Panzerhaubitze 2000 és a francia Caesar önjáró lövegekkel, ugyanis az M777-est vontatni kell. És az ukrán katonai hírszerzés egyik tisztje szerint alacsonyabb a tűzgyorsasága, mint a többi európai lövegé. Ám ezt eddig felülírta a pontossága és az egyszerű használata. És egyértelműen fölényben van az ukrán hadrendbe állított szovjet tüzérségi eszközökkel szemben. Az is fontos, hogy lövedékek jóval szélesebb skáláját használhatják”
 

kamm

Well-Known Member
2019. február 23.
15 736
22 417
113
A kettő nem üti egymást. De szerintem ezt kb oda-vissza végig beszéltük a vontatott vs önjáró topikban. Én tarcsisoknál is el tudnám képzelni az M777-et. A tüzérségre nagyon rá kéne feküdni..
Nincs ember semmire. Amire erdemes kolteni, az egyedul a HX3 SPH.



Phillips O’Brien, a skóciai St. Andrews-i Egyetem stratégiai tanulmányok professzora úgy véli: a Himars és más nyugati rakétarendszerek valószínűleg fontosabbak voltak az orosz logisztikai és irányítóközpontok megsemmisítésében. De
amikor az orosz katonák felvonultak a terepen, akkor az ukrán hadrendbe állított M777 lövegek döntő szerepet kaptak.
Vannak azért gyengeségei is az M777-esnek, ellentétben az Ukrajnában szintén használt német Panzerhaubitze 2000 és a francia Caesar önjáró lövegekkel, ugyanis az M777-est vontatni kell. És az ukrán katonai hírszerzés egyik tisztje szerint alacsonyabb a tűzgyorsasága, mint a többi európai lövegé. Ám ezt eddig felülírta a pontossága és az egyszerű használata. És egyértelműen fölényben van az ukrán hadrendbe állított szovjet tüzérségi eszközökkel szemben. Az is fontos, hogy lövedékek jóval szélesebb skáláját használhatják”
Nem Ukrajnanak vennenk, hanem Magyarorszagra, teljesen mas teszta.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
15 827
19 664
113
Nincs ember semmire. Amire erdemes kolteni, az egyedul a HX3 SPH.



Nem Ukrajnanak vennenk, hanem Magyarorszagra, teljesen mas teszta.
hogy ne lenne ember van 12.000 karabélyosunk amiből 2.000 őrszolgálatos 2.000 adminisztrátor 2.000 logisztika és 2.000 egyéb harc kiszolgáló.
tehát 4.000 ember jelenleg csak és kizárólag karabélyosnak szánt ember van. ebből azért képezni lehetne jónéhány tüzért pláne hogy jelentős számuk korábban már kapott tüzér szakkiképzést...