[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[zsolti]

Napi 6 órában sehol nem fognak kb egy kèt mozzanatot gyakoroltatni egy tuzerrel.
Nem is kell.
Akkor viszont mit csinál egèsz nap a laktanyában?
Ugye nem telephelyet takarít.
Ugye az átkos sorkatonaság sokszor emiatt is volt szidva.

Az, hogy valakivel csináltak egy tanfolyamot arra kap egy papírt, az kb semmit nem jelent.

Èn is képzett AVI hegesztő vagyok papíron.
Amikor mondtam a főnökömnek a cègnèl 1 èv múlva, hogy azért ne gondolja, hogy tudok is, rendesen fel volt háborodva.


Lövèszkènt èn is vezettem BTR-t ès külszolgálatban ha volt lehetőség ezt-azt.
Ha valami történne a sofőrrel.

Időbe/ha nincs határ/úgy gondolnám belefér.

Egyet értünk! Csak el kell kezdeni valahol!

HA belefér, HA van olyan minőségű elég ember akinek ezt meg lehet tanítani, rajta! Nem vagyok én ellenére hogy képezzék őket! De itt pár kommenttel feljebb az hangzott el, hogy nincs elég, pláne nincs elég minőségi ember.

Akkor azzal kell megoldani aki elérhető, úgy hogy hasznos legyen valamire Ő is. Nos nem fog mindenki alkalmas lenni arra, vagy nem egyenlő gyorsasággal, hogy komoly röppályákat számolgasson, pontosan, meg high tech eszközöket kezeljen. Tudom hogy így van. Viszont tölteni azért nagyjából bárkit meg lehet tanítani, aki egészséges.

 

[SilvioD]

A HX3 löveg állítólag a PZH árának felébe kerül...vagyis kicsivel többe mint a CAESAR

Nem tudom, mily3n áron számoltátok a Ceasart, de elég rugalmasan emelkedett 60%-ot az ár a cseheknél 1 év alatt.

Ez a gáz a cseh beszerzésekkel.
Felállítottak 80 értékelési paramétert, amelyek közül 11 volt a fő. Közülük az első helyen szerepelt az ár, majd a hatótávolság, a tűz sebessége, a használható lőszerek széles skálája, teljes kompatibilitás a NATO-ban alkalmazott tűzvédelmi rendszerekkel és a Tátra alvázán való elhelyezés. Körülbelül 6 milliárd korona 52 darab szállítására vonatkozó szerződést 2020 végéig kellett megkötni.

Tehát az ár döntő volt.
1 Caesar á 105 millió korona
1 Zuzana 2 180 millió korona
1brit-svéd Archer rendszer ára 150 millió korona.

Majd képtelenek voltak megkötni novemberig a szerződést és a Ceasar ára 175 millió koronára felment, +60%.
Hoppá!! Lehet, így mar nem is nyert volna a Nexter???

Lehet így jogilag új tender kell?? Én a szlovákok helyében perelnék!!!

Houfnice CAESAR: Pouhý dostřel nestačí

Houfnice CAESAR: Pouhý dostřel nestačí

www.armadninoviny.cz

52db-os megrendelés esetén, cseh pályázat.

2020-ban 1 Ceasar ára 4,2 millio euró volt.

2021-re mondjuk a Covid áremelkedés után 7 millió euróra emelkedett.

Gondolom iden is volt egy minimum hasonló emelkedes.

Nem tudom a HX3-ra mennyi eurot kalkuláltatok.


Plusz még a lőszerekkek jól lehúzták a franciák a cseheket. Csak Franciaországban legyártott lőszert használhatnak majd hozzá.

 

[Filter]

Vontatotthoz ugyanúgy kell logisztika mint a CAESAR-hoz - itt ne látok nagy különbséget. A teherautó vontatja a löveget vagy a platójára van "hegesztve" ez semmiben nem jelent több logisztikát. A teherautót mindkét esetben szervizelni kell, csak a löveget nem kell leakasztgatni...

Háborús helyzetben a logisztikai állomámy feltöltése elegkevésbé probléma: gépkocsi vezetőket ezrével lehet berántani a civil szférából. Ők majd hordják a lőszert...

Ne haragudj, de nagyon vakon vagy egy önjáró löveg felépítésével, működésével, működtetésével kapcsolatban.
Semmiféle módon nem spórolsz létszámot önjárók alkalmazásával,mert csak máshová kerül a láncban az egyén.
Ha meg egy ural szervíz igénye szerinted megegyezik egy PZH-val, akkor sakk-matt, nem tudok mit hozzá fűzni.

 

[ijasz]

Pedig a tüzéreinknek meg kell szeretnie vagy legalábbis elfogadnia a HX3 löveget, mert "iparpolitikai" okokból tuti hogy ez lesz ahogy @SilvioD is kifejtette. Nagyon nem szeret kormányunk franciát venni...Mistral az egyetlen, de az is múltbeli örökség okán van rendszerben. Mondjuk jó rakéta a kategóriájában szerencsére.
Remélem beválik a HX3 löveg...

Ha lesz és kifogástalanul működik, akkor biztosan szeretni fogom, de egyelőre csak prototípus. Valami pedig sürgősen kell a Pzh-k mellé.

 

[zsolti]

Azért ne vonjunk már le rossz következtetéseket.

Az oroszok csak azért tudják nyugodtan használni a vontatott cuccaikat, mert az ukránok nem tudják azt légierővel/drónokkal/ellentüzérséggel hatékonyan támadni.

Pedig van az Ukránoknak folyamatos amerikai hírszerzési/felderítési háttér, TB-2 Bayraktar és egyéb drónok, Himars, M777, PZH2000, AH-90, CEASAR saját ex SZU sorozatvetők, és önjárók is vannak. Nekünk melyik szomszédunknak van ettől jobb/több, akik reálisan velünk egy súlycsoportban vannak?

 

[SilvioD]

az M777 ára kb. 4 millió USD, a PZH úgy 3x ennyi lehet, a CAESAR 5-6 millió USD körül van.

Sztem a Ceasarra ezek régi árak. 7 millió euro /USD, majdnem mind1 az apró, volt a tavalyi cseh ajánlat. Azóta pár millióval sztem az alapanyqgárak emelkedése és a kereslet novekedése feltolta az árakat.

A másik gondom Palotán nem tudunk hozzá lőszert gyartani...

 

[SilvioD]

Pedig a tüzéreinknek meg kell szeretnie vagy legalábbis elfogadnia a HX3 löveget, mert "iparpolitikai" okokból tuti hogy ez lesz ahogy @SilvioD is kifejtette. Nagyon nem szeret kormányunk franciát venni...Mistral az egyetlen, de az is múltbeli örökség okán van rendszerben. Mondjuk jó rakéta a kategóriájában szerencsére.
Remélem beválik a HX3 löveg...

Sztem nem a franciával van baj, hanem az RM tol nekünk túl jó ajánlatokat. A H225M is made in France. Illetve a Gyulai gyár is félig onnan jön.

Egyszerűen elindultunk egy másik iranyban, félig már benne vagyunk, nem tudunk ebben a szegmensben fordulni.

 

[ijasz]

Sztem a Ceasarra ezek régi árak. 7 millió euro /USD, majdnem mind1 az apró, volt a tavalyi cseh ajánlat. Azóta pár millióval sztem az alapanyqgárak emelkedése és a kereslet novekedése feltolta az árakat.

A másik gondom Palotán nem tudunk hozzá lőszert gyartani...

Ugyanazokat a NATO standard gránátokat és hajítótölteteket használja. Ez inkább egy baki vagy szándékos szerződés kritérium volt.

 

[Filter]

igen ha épp elér és nem elégedsz meg azzal hogy 20. ra kapod ki a célpontot. de ha megelégedsz a 20. 30. lövéssel. lásd ukrajna és kitolod hogy az ellen frontvonal a maximális lőtáv közelébe legyen vagy egy hosszabb lőtávú eszköz jelent veszélyt rájuk vagy valami páncélozott láncos önjáró amit beküldenek ellene az első vonalakba a lövészek vonalába...

Sima matek...
Ha 3 percnyi röpidőre vagyok az ellenség perem vonalától, és az ellenség 2 percre válaszol....
Akkor az:
3m+2m+ ~1,5m ( Ugye nem a peremvonalon van az ellenséges tüzérség, csak fele annyira mint én mert a legrosszabbra számolok. És az ő gránátjainak is van röpideje.)
Az annyi mint 6 és fél perc az ellen gránát csapódásáig.
Abban az esetben ha real time link 16-os adatátvitel, és tű pontos felder infód van...és nincs REH a közelben...az ellenséges oldalon.( Magyarán van mindenük is, és minden működik is, hibátlanul, gyári értékeket hozva.)
Akár hogy is számolom.....Az annyi mint 3perc. Percenként, rámódosítva 3 gránát. 9 gránát csövenként.
9 cső, eldobál 81 gránátot....
Szűkre véve van 3 és fél percük akasztani és lekoccolni.
Egy D-30-ról beszéltem.

 

[Negan]

Alapból rossz a kiindulási pont...
USA-val példálózol, meg irakkal....
Dzsihádmobil- Szerinted mi felderítők pihenőn szotyiztunk a lövegek mellett vagy vigyáztunk rájuk? Felvezető vajon mit csinál? Oldalbiztosítók? Ismétlem....Külön emberek vannak erre foglalkoztatva, van saját taktikájuk. TÜO-n belül van ezekre a feladatokra kijelölt állomány. Csak a Te fejedben kóvályognak a semmiben az ütegek.
Láttál te már tüzér bázist? Modernek nem nevezhetőt....pl Ukránt.....
Donetsk körül olyan tüzértelepek vannak amikben többméteres betonfedezékekben vannak a csövek, és több TÁS van csövenként. Találd ki melyikben van...Aztán HIMARS-old meg ha tudod.
Kezettás töltet csak vonuló fedezék nélküli technika, élőerő ellen jó. Zárt betonfedezékben gugoló csövek ellen, amik csak a tűzkiváltás idejére exponálják magukat majd rájuk zár az acél-beton csapóajtó édes kevés.
Mi az hogy legmodernebb ágyú?
Az a lényeg mit dob el...50 éves GRAD is dobálózik ma már 40km-re gond nélkül, akkor az most modern?
A drónok akkor derítenek fel ha hagyod magad....
Van 420 liter üza....melyik gépbe töltöd bele hogy odébbmenjen 47Km-et?
Mert egy Ural ennyivel 5-6 csövet elvisz annyira.
Eldurran egy kompresszor a motortérben....8 nap a javítása....Ezért ki kell esnie egy csőnek a védelemből?
Bakonyi pára cumira vágta az összes drónt reggel fél 10-ig....ennyit a drónokról. Lásd Bayraktar ukrajnában.
Sofőr vagy....egy turbina vagy egy nagyobb dízel sivítását meg tudod különböztetni egy Ural-tól?
Ha igen akkor már csak a füle alapján beazonosítja bárki a "Nagyvad" helyét....Egy Ural meg bármi is lehet....
Tüzér harcászatban nem nagyon vagy otthon.
PZH támadó fegyver. Aki védekezni használja az egy kontár.
"A tank akkor is támad ha védekezik" by @dudi
Az önjárónak meg az elsődleges feladata támogatni. Tovább nem magyarázom mert felesleges.

Jó.
Hazai viszonylatban mikor lesz akkora csapaterő,hogy folyamatos betonba öntött védelmi vonalad legyen?Nem ennek az istennek az idején.....
Tüzbemérő eszközök ma már első lövésre bemérnek.Hiba van a löveg beton TASban,modern GPS vezérlésű ellentűz rárobbantja azt.
Hazai viszonylatban gondolkozz.2-3 gépesitett manőver dd-ban.Ekkora erővel komoly zárt frontvonalat alkotni nem nagyon lehet.Nincs más,mint a mobil manőverező hadviselés,mint lehetőség.Ilyen kis erővel nemnagyon van más lehetőség.
PzH egy tüzéreszköz.Ha támadásra használod,támadóeszköz,ha védelemre,védekező.Ha a védelmet támogatja,akkor éppen védelmi fegyver.Ha meg támadást,akkor támadó.
Nem vagyok tüzér,ezért közvetlen tüzérharcászati ismereteid magasan felülmulják az enyémet.De hadműveleti harcászat terén már bizony merészelek véled vitába szállni.

 

[SilvioD]

Ugyanazokat a NATO standard gránátokat és hajítótölteteket használja. Ez inkább egy baki vagy szándékos szerződés kritérium volt.

Úgy emlekszem a gyártói gari nem él, ha más, nem a Nexter által elfogadott lőszert használnak hozzá.

2 lehetőségük volt a cseheknek.

1.Franciaorszagból veszik hozzá a lőszert.

2.megveszik a licenszet és otthon gyártják. Ezt erőltették, de a legutolsó emlékeim szerint nem volt megegyezés.

De lehet ez a cseh tenderre szabott árazás volt. A tendernek nem volt része a lőszerellátás, így annak az árát a Nexter felnyomta, míg a tenderen a Ceasar ára volt a legversenyképesebb. Illetve a szerződéskötésre ahogy irtam rendesen emelkedett.

 

[Negan]

Csak a mai háborús helyzetbe, amikor nagyobb a kereslet, mint a kínálat, nem az számít, mi mennyibe kerül. Hanem kicsit olyan lesz mint a gáz. Van vagy nincs az első kérdés az ár másodlagos. Ceasart részben sem fogunk tudni gyártani. HX3-at sanszos és lőszert is. Itt el is dőlt a kérdés.

Dehogy tudunk mi HX3 löveget gyártani,még HX3 teherautót sem,önállóan háború esetén.
Viszont a lőszer NATO szabvány,az mindkét lövegbe jó

 

[Filter]

Jó.
Hazai viszonylatban mikor lesz akkora csapaterő,hogy folyamatos betonba öntött védelmi vonalad legyen?Nem ennek az istennek az idején.....
Tüzbemérő eszközök ma már első lövésre bemérnek.Hiba van a löveg beton TASban,modern GPS vezérlésű ellentűz rárobbantja azt.
Hazai viszonylatban gondolkozz.2-3 gépesitett manőver dd-ban.Ekkora erővel komoly zárt frontvonalat alkotni nem nagyon lehet.Nincs más,mint a mobil manőverező hadviselés,mint lehetőség.Ilyen kis erővel nemnagyon van más lehetőség.
PzH egy tüzéreszköz.Ha támadásra használod,támadóeszköz,ha védelemre,védekező.Ha a védelmet támogatja,akkor éppen védelmi fegyver.Ha meg támadást,akkor támadó.
Nem vagyok tüzér,ezért közvetlen tüzérharcászati ismereteid magasan felülmulják az enyémet.De hadműveleti harcászat terén már bizony merészelek véled vitába szállni.

Erről beszélek hogy nem mérnek be...honnan veszed hogy bemérnek?
Vagy most az USA ellen vonulunk hadba vagy mi?
Hova dobod a GPS vezérlésű akármit? Hová?
Lead 3 lövést, és odébb mászik 200 métert.
A többit levezettem feljebb.
PZH meg támadó eszköz, ráadásul mint minden önjáró, az extravagáns, drága fajtából. Mert a potenciálját mozgásban tudja kihasználni, ezért van a hk-hoz csapva, és nem a területvédelemhez sehol.
Úgy is kell vele bánni, úgy is kell használni, azon egyszerű oknál fogva hogy soha nem lesz elég.
A beton 30 nap alatt megköt....ha kell mi is megépítjük, nem csak az ukránok képesek rá.

 

[Filter]

Pedig van az Ukránoknak folyamatos amerikai hírszerzési/felderítési háttér, TB-2 Bayraktar és egyéb drónok, Himars, M777, PZH2000, AH-90, CEASAR saját ex SZU sorozatvetők, és önjárók is vannak. Nekünk melyik szomszédunknak van ettől jobb/több, akik reálisan velünk egy súlycsoportban vannak?

Nincs link 16, real time adatátvitel...
Mégsem tudnak mindent is felderíteni...
Mégsem wunderwaffen a drón...
Van REH az ellenséges oldalon...
Tüzérek sem sutyerákok. Megvan a saját protokol a táncikáláshoz.

 

[zsolti]

Nincs link 16, real time adatátvitel...
Mégsem tudnak mindent is felderíteni...
Mégsem wunderwaffen a drón...
Van REH az ellenséges oldalon...
Tüzérek sem sutyerákok. Megvan a saját protokol a táncikáláshoz.

Nyilván, görbe tükörnek írtam, mert azt akarta sugalmazni hogy az önjáróval szemben a vontatott azonnal halott, használhatatlan a csatatéren. Szerintem meg megvan a létjogosultsága, leginkább azért mert az önjáró kurva drága.

 

[SilvioD]

Dehogy tudunk mi HX3 löveget gyártani,még HX3 teherautót sem,önállóan háború esetén.
Viszont a lőszer NATO szabvány,az mindkét lövegbe jó

Csak akkor ha a Nexter tanúsítja. Gondolom ennek is van ára. Illetve a kezdő szettet Franciaországból kellett a cseheknek megrendelni.

https://www.armadninoviny.cz/metnar-prioritou-je-stabilne-rostouci-rozpocet-a-legislativa.html
A CAESAR tarackok vásárlását még nem írták alá, bár hamarosan meg kell történnie. Például a lőszereikkel foglalkoznak. Ezek a tarackok képesek lesznek-e akármilyen NATO szabványosítási követelményeinek megfelelő 155 mm es lőszert kilőni a garancia elvesztése nélkül?
A lőszer minden tesztre és a művek fegyverzetünkbe történő bevezetésének időszakára a vásárlás része lesz. A franciák szállítják ide. A jövőben több lőszer lesz a cseh beszállítóktól, akik átesnek a tanúsítási folyamaton. Ilyen a megállapodás az agyúk gyártójával és cégeinkkel. És az ágyúszerződés egyik melléklete kifejezetten megerősíti mindezt.

 

[SilvioD]

Nem tudom, mily3n áron számoltátok a Ceasart, de elég rugalmasan emelkedett 60%-ot az ár a cseheknél 1 év alatt.



52db-os megrendelés esetén, cseh pályázat.

2020-ban 1 Ceasar ára 4,2 millio euró volt.

2021-re mondjuk a Covid áremelkedés után 7 millió euróra emelkedett.

Gondolom iden is volt egy minimum hasonló emelkedes.

Nem tudom a HX3-ra mennyi eurot kalkuláltatok.


Plusz még a lőszerekkek jól lehúzták a franciák a cseheket. Csak Franciaországban legyártott lőszert használhatnak majd hozzá.

Nah, hogy ne hagyjam itt félbe. Iszonyatos keverések után, de 5 millió euróért szállítják a cseh Ceasart, de lőszer nélkül.

2025-26-ban érkeznek az első darabok. Szal ha nem használtat veszünk, ez nem lenne Mo. - nak sem gyors megoldás.

https://www.latribune.fr/entreprise...ar-8x8-pour-la-republique-tcheque-893322.html

A francia cikk szerint a cseh Caesar még négy évnyi fejlesztést fog kovetelni, aminek a koltségét cseh fél álja, és az elsó darab csak kb a 2025 végén - 2026 elején fog érkezni. A kovetkezok tíz hónapon belul lesznek leadva...

 

[Negan]

Erről beszélek hogy nem mérnek be...honnan veszed hogy bemérnek?

Elektronika ott tart,hogy egy EM radar,amit mi is veszünk,100km távig használható tüzbemérő lokátorként.....És nem csak az,az LM és mondjuk a svéd multifunkci hadszintéri radarok is.

Hova dobod a GPS vezérlésű akármit? Hová?
Lead 3 lövést, és odébb mászik 200 métert.

Lásd feljebb.És innentöl már matek.Második lövésnél indul az ellentűz.Mennyi idő az ellentűz röppideje,és mennyi idő neked tűzfeladat után elhagyni a TASt,és biztonságos távolságba húzódni.És akkor nem számoltunk azzal,hogy van fent az ellennek egy jobb dronja,ami 20 km-ről figyeli a bemért TASt valós időben.Hiába hagyod el,nyomon követ....Real timben adja a célkoordináta helyesbitést a taclinken-az élvonalban már a repülő rakétának is lehet....Nem annyira modern meg meg a tűzeszköznek,újabb csapásmérésre.Elkapnak miközben még csak az új TASba településnél tartasz.(oláhok rendelte Hermes 900at példul az IDF tüzérsége használja igy,szóval nem ski-fi már felénk sem)

PZH meg támadó eszköz, ráadásul mint minden önjáró, az extravagáns, drága fajtából. Mert a potenciálját mozgásban tudja kihasználni, ezért van a hk-hoz csapva, és nem a területvédelemhez sehol.

őőőőő....Manővererők mozgóvédelme az támadó hadműveletnek számit?

A beton 30 nap alatt megköt....ha kell mi is megépítjük, nem csak az ukránok képesek rá.

Hadszintér előkészités,rendben van.De hol a csapaterő,ami megszállja?

Nincs link 16, real time adatátvitel...
Mégsem tudnak mindent is felderíteni...
Mégsem wunderwaffen a drón...
Van REH az ellenséges oldalon...
Tüzérek sem sutyerákok. Megvan a saját protokol a táncikáláshoz.

Ezzel viszont egyetértek.Meg azzal is,hogy önmagában a tüzeszköz még nem tüzérség.Az egy rendszer,aminek csak végrehajtó eleme maga a tűzeszköz.
Sőt,amennyiben a rendszer többi eleme biztositja azt a szükséges fölényt,hogy az ellen ne legyen képes felderiteni és bemérni a saját tüzeszközt,akkor,és csak akkor elég lehet a vontatott löveg is.
Csak attol tartok,hogy ezt a fajta tötális információs fölényt nem ennek az istennek az idején tudjuk biztositani,még KM-i szinten sem......

 

[Negan]

Csak akkor ha a Nexter tanúsítja. Gondolom ennek is van ára. Illetve a kezdő szettet Franciaországból kellett a cseheknek megrendelni.

NATO szabványú a löveg-háború esetén magastorony elmélet az a papiros

 

[Aladeen]

Sztem a Ceasarra ezek régi árak. 7 millió euro /USD, majdnem mind1 az apró, volt a tavalyi cseh ajánlat. Azóta pár millióval sztem az alapanyqgárak emelkedése és a kereslet novekedése feltolta az árakat.

A másik gondom Palotán nem tudunk hozzá lőszert gyartani...

Asszem ez volt a legutóbbi CAESAR export megrendelés:

Belgium: 9 önjáró löveg került megrendelésre 62 millió euróért 2027-ig történő leszállítással
Ez 6,9m EUR egységárat jelent.