[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Giskard

Well-Known Member
2021. szeptember 25.
4 177
13 643
113
Igen, ez olyan, mintha lesben állna, tudván, hogy hamarosan tüzelnie kell egy adott területre. Ha ennyire megfelelő pozícióban van, akkor már maga is célponttá válhat, ráadásul a lövés után ők is ugynúgy bemérhetők, szóval lehet, hogy nem maradna ideje befejezni a tűzfeladatot.
Kicsit valótlan, Hollywood szagú sztori. Ennél a valóság sokkal bonyolultabb.
A főerőknek, manővererőknek létszükség az önjáró, ez tény de millió olyan feladat van, ahova fölösleges és drága.
Mint szakember és ha választhatnál, te mit preferálnál vontatottból (kaliber, típus) ? És milyen vontatóval? (kerekes ,broncó, nms) ?
 
  • Tetszik
Reactions: Centquri prime
K

kamm

Guest
Igen, ez olyan, mintha lesben állna, tudván, hogy hamarosan tüzelnie kell egy adott területre. Ha ennyire megfelelő pozícióban van, akkor már maga is célponttá válhat, ráadásul a lövés után ők is ugynúgy bemérhetők, szóval lehet, hogy nem maradna ideje befejezni a tűzfeladatot.
Kicsit valótlan, Hollywood szagú sztori. Ennél a valóság sokkal bonyolultabb.
A főerőknek, manővererőknek létszükség az önjáró, ez tény de millió olyan feladat van, ahova fölösleges és drága.
Azert ez nem hollywoodi sztori am, legalabbis a mar kozeljovoben sem az lesz; ezek az uj, teljesen networked, automatizalt rendszerek am masodpercek alatt kalkulalnak ki barmit majd a kovetkezo konfliktus soran, a menekuloidod mindossze annyi lesz, amig celoz az automatika es odaernek az elso lovedekek.
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 174
6 712
113
Pont ebben van a nagy tévedés. Nem azért kapja szét mert önjáró. Egy digitalizált M777 úgy szedné szét a "Sz1, 2SzX, M-109A5-től régebbi önjárókat mint foxi a lábtörlőt. A lényeg a digitalizált tűzvezetésben van, a fedélzeti GPS és giro, melyek nélkülözni tudják az önbemérő csoportot és minimalizálják a tűzkiváltáshoz szükséges időt. Már a vontatottak is felszerelhetők ugyanezekkel az eszközökkel , ezért a válaszreakció csupán a telepítésből akadó pár perc hátrány. A modern fejlesztéseknél, mint az M777, a szerkezetet eleve úgy tervezik, hogy a lehető leggyorsabban telepíthető legyen. Egy modern, digitalizált 105-ös (pl. M118A3, 105LG1 Mk3) telepítési ideje majdnem megegyezik a legmodernebb önjárókéval.
A személyzet védelme valóban hátrány lehet, de az emlegetett azonnali válaszcsapás esélye a valóságban elég minimális, inkább csak a promó videókon létezik. Az, hogy észleljék a tüzét és pont reagálási feltételekkel rendelkező (elérhető lőtávban, irányban, kilövést lehetővé tevő terepviszonyok) üteg legyen, a valóságban minimális, ráadásul a felderítésünk kudarca a drónok világában. Lehetséges, de nem ez a kergetőzés lesz a jellemző.
Egyébként a Spike, a SmArt/Bonus lövedékek, prec. gyújtós HE lövedékek, drónok az önjárókra ugyanúgy veszélyesek. A mozgatásuk a felépítmény állapotától függ, nem helyettesíthető, a technikai kiszolgálásuk nagyon komoly tudást és drága hátteret igényel (erről @Filter kolléga tudna mesélni). Az ára miatt pedig nem tudunk megfelelő mennyiséget beszerezni és fenntartani, ahogy a környezetünkben senki. Tűztámogatás pedig mindenhol, szinte azonnal kell.

Akkor szerintem merüljünk el témában, mert eddig mindenki meggyőzte magát és egymást arról, hogy el kell mozogni a lövések után, méghozzá minél gyorsabban. Mivel te és Filter ki vagytok képezve, így jobban kell látnotok, értenetek a dolgokat. De jó lenne, ha ez a tudás átjönne mások fejébe is, mert enélkül max úgy tudnánk elfogadni, hogy kell a vontatott, hogy nem tudjuk, hogy miért.

1, Mennyibe kerül vontatottként, de a kapott koordinátára saját magát gépiesen beállítani tudó egy olyan ágyú a németektől, mint ami a PZH2000-en van? Mennyibe kerül egy HX teherautó. És mennyivel drágább a kettő együtt? (Vagyis mennyi ténylegesen az integráció költsége?)
Szerintem sokaknak az a problémájuk, hogy hihetetlennek tűnik, hogy pusztán a hordozó járműre rápakolástól drágulna 10-szeresére. A francia csodán tényleg nem sok olyan mechanika van, ami ne kellene egy jól működő vontatotton. Egyszerűen sokan nem látjuk, hogy mitől kezdenek ezek az eszközök drágulni.

2, Melyiket hová állítanád fel? Tényleg jó lenne, ha ti mondanátok nekünk valamit arról, hogy szakmailag hogyan kezelnétek azt, hogy a globalfirepowert nézek, Romániának be van írva 800 db vontatott tüzérség. Egy D-20-nak valami 15 km a max lőtávja, ami nekünk van. Hülye aggyal azt gondolná az ember, hogy amíg ezek nagy részét be nem darálta a tüzérségünk vagy más rendszerünk, addig felesleges ostromlott városok szétlövésében gondolkodni. (Vagyis olyan feladatok, amihez mennyiség kellene, és nem minőségi fölény.)
De jó lenne tudni, hogy te mit fejlesztenél és hogyan használnád ezek ellen? Amíg több az ágyú csövük és több a gyalogságuk, addig teljesen lényegtelennek tűnik egyébként az általunk nagyon preferált 44 vagy 300 hk. 800 ágyúhoz kezelő személyzet és logisztikához sofőr olyan szinten brutális lenne, hogy nem APC-ket vásárolnánk, hanem innentől kezdve csak tüzérnek és logisztikusnak jelentkezhet az ember az MH-ba. (Ez az egyik félelem, hogy ha nem automatizálunk, akkor pusztán a kezelő személyzet létszáma felemésztené a megnövelt keretet.)

Nem kötekedni akarok és hajtogatni egy fotelből kitalált okosságot, csak remélem sikerült átadni, hogy mi minek a mentén okoskodtunk, hogy egy teherautós változat több harcérték/ár arányt ad, mint egy vontatott. És hogy ha akarunk még lövész zászlóaljakat, akkor olyan eszközöket kéne válogatni, amelyek kevesebb tüzérrel nagyobb harcértéket biztosítanak.
Többször azzal érvelsz, hogy nagyon rá kell készülni, hogy az ellencsapás sikerüljön. De ha azzal számolunk, hogy a közepes és könnyű NATO dd fel lesz szerelve 50-50 kerekes önjáróval, akkor 125 önjáró a teljes frontszakaszon elég nagy pusztítást tudna végezni még a nálunk nagyobb román sereg tüzérségében is.
Remélem érthető, hogy min ment félre a gondolatmenetünk és tudsz magyarázatot, hogy akkor te hogyan kerülnéd ki a románok helyébe ezt a csapdát.
 

Vlad

Well-Known Member
2020. november 22.
1 884
7 104
113
A 120 mm-es lehetne nálunk is kerekesen, Gidrán-on mint pl. ez!
Nekem nagyon tetszik!:)
Valószínűleg valahogy így fog kinézni.

6022adf1d6844.jpg
6022adf1d7aa3.jpg
6022ae30d106b.jpg
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 350
35 207
113
Sajnos semmit nem tudunk, miből lesz és mennyi ? Elképzelhető hogy ilyen Gidrán is lesz nekünk, de nem tudjuk. Mint ahogy a többit sem. Találgatunk.
Szerintem nem lesz ilyen - az aknavetők Lynxre meg majd 8x8-ra mennek. Nincs olyan alakulatunk aminek a Gidrán a "fő járműve" és tűztámogatás kell neki ilyen formában.
Egyelőre felderítő és tüzérségi felderítő ami biztos: utóbbiak teleszkópos kamerás radaros megfigyelő póznával. Ezek érkeznek meg még az idén (ha nincs csúszás) és a PZH-knak fognak célokat kikémlelni.
Jövőre egész "fullos" lesz a tüzérosztály. :)
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 819
117 992
113
Szerintem nem lesz ilyen - az aknavetők Lynxre meg majd 8x8-ra mennek. Nincs olyan alakulatunk aminek a Gidrán a "fő járműve" és tűztámogatás kell neki ilyen formában.
Egyelőre felderítő és tüzérségi felderítő ami biztos: utóbbiak teleszkópos kamerás radaros megfigyelő póznával. Ezek érkeznek meg még az idén (ha nincs csúszás) és a PZH-knak fognak célokat kikémlelni.
Jövőre egész "fullos" lesz a tüzérosztály. :)
A közepes dandárba szerintem belefér Gidránon az aknavető, főleg ha marha drága lesz a 8x8 (az lesz) akkor egy ilyen megoldás jó komrpomisszum.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 350
35 207
113
A közepes dandárba szerintem belefér Gidránon az aknavető, főleg ha marha drága lesz a 8x8 (az lesz) akkor egy ilyen megoldás jó komrpomisszum.
Elég bizalmatlan vagyok ezzel a hibrid hajtású 8x8-ccal - szerintem tök elég lenne nekünk megvenni a Boxert...
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 892
18 279
113
A közepes dandárba szerintem belefér Gidránon az aknavető, főleg ha marha drága lesz a 8x8 (az lesz) akkor egy ilyen megoldás jó komrpomisszum.

Azt se felejtsük el, ha megvalósulnak az önálló Szittya zászlóaljak, amelyek ugye lövész alakulatok lesznek, ott is kell az aknavető. Gumikerekes lesz gondolom a Szittya, tehát elvileg oda is mehetne a Gidrán alapú önjáró aknavető.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 819
117 992
113
Ne kezdjük el, vegigbeszeltuk vagy 10x...
Attól még továbbra sem vagyok meggyőzve, meg úgy általában a haderők nagyobb része sem a világon, ez már csak egy ilyen konzervatív szakma.
És ahhoz, hogy ez változzon valakinek rendszeresíteni kéne előttünk egy hasonló gépet nagyszámban majd utána üzemeltetni pár évet. Addig játszathatod a hittérítőt a témában de nekem a tapasztalatok fontosabbak mint a marketing előadások.
 
K

kamm

Guest
Attól még továbbra sem vagyok meggyőzve, meg úgy általában a haderők nagyobb része sem a világon, ez már csak egy ilyen konzervatív szakma.
És ahhoz, hogy ez változzon valakinek rendszeresíteni kéne előttünk egy hasonló gépet nagyszámban majd utána üzemeltetni pár évet. Addig játszathatod a hittérítőt a témában de nekem a tapasztalatok fontosabbak mint a marketing előadások.
En arra celoztam, hogy a Boxer minden, csak nem idealis nekunk, akkor mar a Patriat vennem, abbol van uszokepes is.

Vizont ha mar itt tartunk, mi az, ami neked varhatoan annyira "nem-konzervativ" egy ujabb 8x8-ban egy jol ismert gyartotol, mar meglevo jarmupalettaval, hogy ennyire idegenkedsz tole...? (A hajtast hagyjuk, mert az is hibrid lesz azaz tokmindegy, mert megy dizellel is majd.)
En nem "hitteritek" (??) semmit, hanem pusztan az tetszik benne, hogy "elelo" a pontosan arrafele mozgo jarmuvilagnak, masreszt az, hogy fuel cell modban gyakorlatilag hangtalanul kozlekedhet, minimalis hokeppel stb - kb stealth 8x8 es remelem igy is fogjak reklamozni majd a piacon. ;)
 
  • Tetszik
Reactions: SilvioD

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 819
117 992
113
En arra celoztam, hogy a Boxer minden, csak nem idealis nekunk, akkor mar a Patriat vennem, abbol van uszokepes is.

Vizont ha mar itt tartunk, mi az, ami neked varhatoan annyira "nem-konzervativ" egy ujabb 8x8-ban egy jol ismert gyartotol, mar meglevo jarmupalettaval, hogy ennyire idegenkedsz tole...? (A hajtast hagyjuk, mert az is hibrid lesz azaz tokmindegy, mert megy dizellel is majd.)
En nem "hitteritek" (??) semmit, hanem pusztan az tetszik benne, hogy "elelo" a pontosan arrafele mozgo jarmuvilagnak, masreszt az, hogy fuel cell modban gyakorlatilag hangtalanul kozlekedhet, minimalis hokeppel stb - kb stealth 8x8 es remelem igy is fogjak reklamozni majd a piacon. ;)
Pont a fuel cell meg a hasonló dolgok amitől marha mód idegenkedik a katonák jó része (nem csak itthon, mindenhol) A dízelmotort ismeri mindenki használjuk lassan 100 éve. Nem tetszik, hogy mi akarjuk kifizetni egy várhatóan marha drága harcjárművekben újgenerációs technológia tanulópénzét.
 
K

kamm

Guest
Pont a fuel cell meg a hasonló dolgok amitől marha mód idegenkedik a katonák jó része (nem csak itthon, mindenhol) A dízelmotort ismeri mindenki használjuk lassan 100 éve. Nem tetszik, hogy mi akarjuk kifizetni egy várhatóan marha drága harcjárművekben újgenerációs technológia tanulópénzét.
Hat mire elkezdik gyartani, addigra azert mar boven lesz tapasztalat, lasd a Volvo, Merci stb teljes haszongj palettaja atall fuel cellre (reszben RM technologiaval benne), no meg hibrid lesz, nem igazan fenyeget, hogy az ut szelen maradsz, a dizel mindig opcio marad, megnyugodhatsz. :)