[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

K

kamm

Guest
A vicc kedvéért fordítottam így - egyébként a működési elve emlékeztet a "vérzésre": folyamatosan kis nomyású gázt enged magából ezzel megváltoztatva az aerodinamikáját, ami nagyobb hatótávolságot eredményez.
En nem ismerem ezt a temat (a tuzersegi loszerek ennyire nem izgatnak), csak a base bleed kifejezest mar lattam sok helyen, ugy emlekeztem, hogy az valami drag-reducing design feature...? De ha nem az, akkor lehet, hogy neked van igazad, akar lehet koze is a verzeshez. :)
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár
S

speziale

Guest
Régebben a nagyobb kaliber nagyobb lőtávolságot jelentett. (lásd Dora, Párizsi ágyú stb.)

egyébként manapság a tüzérségi fejlesztések a hosszabb cső és a szubkaliberes lőszerek - Volcano, Bae HVP - irányába mennek.
illetve van még egy nagyon érdekes fejlesztés a norvég Nammo-tól, ami egy ramjet hajtású lövedéket fejleszt:

https://www.edrmagazine.eu/nammo-ramjet-artillery-round-a-game-changer

illetve speciálisan az RM fejlesztése, ami szerintem már el is érhető a piacon (vagy hamarosan az lesz) a Top charge nevű lőportöltet használata...ez lehetővé teszi a Pzh maximális kamranyomásának a kihasználását
 
T

Törölt tag 1586

Guest
illetve speciálisan az RM fejlesztése, ami szerintem már el is érhető a piacon (vagy hamarosan az lesz) a Top charge nevű lőportöltet használata...ez lehetővé teszi a Pzh maximális kamranyomásának a kihasználását
Ez azért így nem teljesen igaz, pontosabban több minden van.

A Rheinmetall egyrészt dolgozik:
  • egy hosszabb 155 mm-es L/60-as ágyúcsövön
aa.jpg

  • eltérően az eddigi NATO töltényűr szabványtól ( JBMoU - Joint Ballistics Memorandum of Understanding - 23 L) már most egy nagyobb 25 L-es, később, az L60 os meg egy még nagyobb egy nagyobb 29 L-es, töltényűrt terveznek használni. Ebben úgy tűnik már megegyezés van az amikkal akik a fejlesztés alatt álló ERCA lövegüknélis az eddigi NATO st. nél nagyobb töltényűrt alkalmaznak.
  • kifejlesztették Assegai lőszer családot és - itt van amit írtál - egy egy Top Charge névre halgató töltetet
erről részletesebben: https://forum.htka.hu/threads/a-mag...fejlesztesi-iranyai.499/page-4643#post-824315

Szerintem ezek a fejlesztések azt jelentik hogy a jövőben a ma még csak rekord lövészeteken elért 76 km es hatótáv lesz a standard lőtávolság - PGM gyújtóval - a fejlett tüzérségnek, ami igen figyelemre méltó...:eek:
 

fitom

Well-Known Member
2020. szeptember 30.
3 000
5 330
113
Ez azért így nem teljesen igaz, pontosabban több minden van.

A Rheinmetall egyrészt dolgozik:
  • egy hosszabb 155 mm-es L/60-as ágyúcsövön
aa.jpg

  • eltérően az eddigi NATO töltényűr szabványtól ( JBMoU - Joint Ballistics Memorandum of Understanding - 23 L) már most egy nagyobb 25 L-es, később, az L60 os meg egy még nagyobb egy nagyobb 29 L-es, töltényűrt terveznek használni. Ebben úgy tűnik már megegyezés van az amikkal akik a fejlesztés alatt álló ERCA lövegüknélis az eddigi NATO st. nél nagyobb töltényűrt alkalmaznak.
  • kifejlesztették Assegai lőszer családot és - itt van amit írtál - egy egy Top Charge névre halgató töltetet
erről részletesebben: https://forum.htka.hu/threads/a-mag...fejlesztesi-iranyai.499/page-4643#post-824315

Szerintem ezek a fejlesztések azt jelentik hogy a jövőben a ma még csak rekord lövészeteken elért 76 km es hatótáv lesz a standard lőtávolság - PGM gyújtóval - a fejlett tüzérségnek, ami igen figyelemre méltó...:eek:
Rheinmetall at AUSA 2021 showcases critical, next generation technologies | Defence-Point.com
A HX3-ra is L60-ast akarnak rakni...! Azonnal megvenni gyártani!
 

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
2 541
14 304
113
A megelőző hozzászólásaimban azt vettem górcső alá, hogy kb. milyen lövegigénye lenne a jelenlegi aktív és tartalékos alakulatainknak . Szerintem nagyon világosan részleteztem, hogy hova kellenek az önjárók és melyek azok a feladatok, ahová a megfelelő csőszám biztosítása érdekében vontatott eszközök is megfelelnek. Vannak néhányan, akiknek a szövegkörnyezetet figyelmen kívül hagyva a "vontatott" szó kisülést okoz az agyában és a mondanivalómmal ellentétben a számomra értelmetlen vontatott vs önjáró témakörben kezdi el fitogtatni tudományát. Hogyan írnék a bonyolultabb folyamatokról, mint felderítés, bemérés, lőelemképzés stb. amikor a világosan leírt dolgokból is csak részleteket értesz meg.
Nem erőlködök és az időm is korlátolt.
Tisztában vagyok a mai technológiai fejlődés okozta lehetőségekkel, ugyanis már évekkel a regisztrációd előtt kiszámoltam itt a válaszcsapások elméleti idejét a legmegfelelőbb csillagállások idején. Egyébként, akár a vontatott is indíthat ugyanilyen körülmények között válaszcsapást önjáróra, sikeresen. Évek óta szajkóztuk @Filter -rel annak a módját is, hogy hol lehet időt spórolni. Továbbra sem célom az önjárókra szabott feladatokat vontatottal helyettesíteni (bár a későbbiekben valaki úgyis ezzel vádol, megint). A megfelelő lövegszám biztosításának lehetőségeit vizsgáltuk itt páran, reális keretek között és nem tartom valószínűnek a kb. minimálisan szükséges 7-8 további csöves osztály szükségleteit önjárókkal biztosítani. Persze tőlem mehetne. A tartalékképzés és annak a lehetőségei volt a gondolatmenet alapja.
Egyébként, ha már felhoztad a jobb mobilitást, mi a helyzet a légi mozgékonysággal? Azzal gyorsan át lehet telepíteni akár több száz km-t a legrosszabb útviszonyok ellenére is.

Szóval meddő vita, a vezetés tisztában van vele, hogy mit, hol kell és tud alkalmazni.
Na igen.
Fizikát meghágni még ma 2021-ben sem lehet.
Röpidő 6km-re átlag 30 sec 155-ös csomagnál, innen meg az egyperces válaszcsapás már sci-fi.
Olyan alapvető dologról mint hogy az aknavetők közelébe nem ildomos tüzérséget telepíteni már nem is beszélek. Ugye a 120-as AV tud 8km-et.
Pzh hoz menetből, csapódásig 3 percet.
Ezt tudják a vontatottak is gond nélkül,platórol töltve. Ha van hozzá képzett személyzet. Tüzértelepek létjogosultságát már kifejtettük.
Elektronikai rendszerek használata...
Kétélű a dolog. Azon kívül hogy "világítanak" a radarok, gyakorlatilag jelzik a saját gépek-lövegek helyét. Ugye ahol felvillan a radar, ott kell szétnézni egy ~40km-es körzetben.
Az önjáró tüzérség az mindíg a legdrágább eszközök egyike lesz, elsősorban a támadások támogatása a célja. Védelemben alkalmazni pénzpocsékolás.
Gyalogság, mindegy milyen féle-fajta tüzérség nélkül hycomat. Vérrel fizet a technikai hiányosságok miatt.
Vontatott tüzérség pedig létezik, létezni is fog. Van jogosultsága a harctereken, a mai kihívásoknak megfelelő taktikai utasításokkal.
Ehhez kell a csapatjáték,mert egy üteg sikeres célleküzdése kb 100 ember összehangolt munkája.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 775
30 546
113
Na igen.
Fizikát meghágni még ma 2021-ben sem lehet.
Röpidő 6km-re átlag 30 sec 155-ös csomagnál, innen meg az egyperces válaszcsapás már sci-fi.
Olyan alapvető dologról mint hogy az aknavetők közelébe nem ildomos tüzérséget telepíteni már nem is beszélek. Ugye a 120-as AV tud 8km-et.
Pzh hoz menetből, csapódásig 3 percet.
Ezt tudják a vontatottak is gond nélkül,platórol töltve. Ha van hozzá képzett személyzet. Tüzértelepek létjogosultságát már kifejtettük.
Elektronikai rendszerek használata...
Kétélű a dolog. Azon kívül hogy "világítanak" a radarok, gyakorlatilag jelzik a saját gépek-lövegek helyét. Ugye ahol felvillan a radar, ott kell szétnézni egy ~40km-es körzetben.
Az önjáró tüzérség az mindíg a legdrágább eszközök egyike lesz, elsősorban a támadások támogatása a célja. Védelemben alkalmazni pénzpocsékolás.
Gyalogság, mindegy milyen féle-fajta tüzérség nélkül hycomat. Vérrel fizet a technikai hiányosságok miatt.
Vontatott tüzérség pedig létezik, létezni is fog. Van jogosultsága a harctereken, a mai kihívásoknak megfelelő taktikai utasításokkal.
Ehhez kell a csapatjáték,mert egy üteg sikeres célleküzdése kb 100 ember összehangolt munkája.
Az ellencsapas indítása nem az,hanem NATO célkitűzése,20+ éve.Es ma már teljesíthető.
 

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
2 541
14 304
113
Az ellencsapas indítása nem az,hanem NATO célkitűzése,20+ éve.Es ma már teljesíthető.
Bocs nem értem.
40km lőtávú löveggel, saját elsővonal minusz 10-12km-nél közelebb nem mész.
Ergo, csak a röpidő több mint 1 perc. És a többi "ájtatosság" hol van?
Ha telepített,irányzott,töltött löveg vált ki tüzet akkor sem lehet 1 perc.
3 perc a norma, és a limit, mert ma már csak ebben az időablak szegmensben van játéklehetőség a tüzéreknek.
Röpidővel nem tudsz mit kezdeni,az fix. És csapódásig az elektronikád nem szolgáltat precíz infót, csak esetlegeset az ellen löveg helyéről.
Magyarán csapódástól számítva tudsz precíz tüzet vezetni,előbb nem.
Ez pedig a röpidőt figyelembe véve bőven elég a vontatott lövegnek is arra hogy arrébb másszon 500 métert.
De ez már ki lett neked veszve korábban. De ezekszerint nem akarod megérteni.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 482
4 978
113
Ökölszámítással átlagban 330m/sec amivel számolunk.
De a képlete az a következő:
Ft=t(mp)×1000/3-al.
Hivatalos neve "Belövés stopperóra segítségével".
Korábban találtam egy doksit a neten, amiben 20 km távolságra azt írták, hogy a nem irányított lövedékek kb. egy 240 x 120 m-es elipszis alakú területre csapódnak be. Ez valós érték, vagy ma már pontosabb a tüzérség? Ha ez most is így van, akkor szerintem nem sok értelme van 30+ km-re lőni nem irányított lövedékkel.
 

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
2 541
14 304
113
Korábban találtam egy doksit a neten, amiben 20 km távolságra azt írták, hogy a nem irányított lövedékek kb. egy 240 x 120 m-es elipszis alakú területre csapódnak be. Ez valós érték, vagy ma már pontosabb a tüzérség? Ha ez most is így van, akkor szerintem nem sok értelme van 30+ km-re lőni nem irányított lövedékkel.
Igen, mindíg elipszisben érkeznek a csomagok. MLRS-nél is.
A mai elektronika, finommechanika,és gyártásminőség radikálisan javítja a célleküzdést.
Modern löveg esetében 20-ra számolható egy 90%-ék plusszos eredmény.
Evidens, nem minden esetben telitalálatokról van szó, hanem arról hogy a repeszfelhő fixen takarja a célt. Magyarán károsodás nélkül nem ússza meg a dolgot.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 116
45 426
113
Korábban találtam egy doksit a neten, amiben 20 km távolságra azt írták, hogy a nem irányított lövedékek kb. egy 240 x 120 m-es elipszis alakú területre csapódnak be. Ez valós érték, vagy ma már pontosabb a tüzérség? Ha ez most is így van, akkor szerintem nem sok értelme van 30+ km-re lőni nem irányított lövedékkel.
Ezért nem egy löveg vált ki tüzet egy időben. Ezért lőnek minimum 2-3-5 lövedéket csövenként egy célra, mielőtt tipli lenne.
És ezért alkalmaztak az oroszok rakétatüzérséget, hogy egy időben az adott területre minél több lövedék érkezzen, hogy nehezebben lehessen elhagyni a tüzelőállást.
Az irányított lövedéket akkor érdemes alkalmazni, ha mozgó, vagy mozgékony páncélozott céllal kell elbánni. Területre óriási pazarlás.
Egy sima buta lövedék olyan 4-500USD. Egy intelligens meg 30-60.000.
Szóval 100-120 buta jön ki egy intelligensből. 100 lövedékkel meg egy elég nagy területet tudsz lefedni (többszörösen). 120 lövedékkel egy egész üteg (mondjuk 6 löveggel) 3-4 percig tudja lőni a célpontot.
120 lövedéket egy 3 járműves Grad tűzszakasz tud teljes tárból kilőni.

De ezért nagyon fontos az is, hogy idehaza tudjuk gyártani a tüzérségi lövedékeket. A buta alap, de ha intelligens is lesz, akkor az meg főnyeremény.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 482
4 978
113
Ezért nem egy löveg vált ki tüzet egy időben. Ezért lőnek minimum 2-3-5 lövedéket csövenként egy célra, mielőtt tipli lenne.
És ezért alkalmaztak az oroszok rakétatüzérséget, hogy egy időben az adott területre minél több lövedék érkezzen, hogy nehezebben lehessen elhagyni a tüzelőállást.
Az irányított lövedéket akkor érdemes alkalmazni, ha mozgó, vagy mozgékony páncélozott céllal kell elbánni. Területre óriási pazarlás.
Egy sima buta lövedék olyan 4-500USD. Egy intelligens meg 30-60.000.
Szóval 100-120 buta jön ki egy intelligensből. 100 lövedékkel meg egy elég nagy területet tudsz lefedni (többszörösen). 120 lövedékkel egy egész üteg (mondjuk 6 löveggel) 3-4 percig tudja lőni a célpontot.
120 lövedéket egy 3 járműves Grad tűzszakasz tud teljes tárból kilőni.

De ezért nagyon fontos az is, hogy idehaza tudjuk gyártani a tüzérségi lövedékeket. A buta alap, de ha intelligens is lesz, akkor az meg főnyeremény.
Bele számolod azt is, hogy a 120 lövedéket egy egész üteg lövi ki, az irányított esetében pedig elég 1 löveg vagy más jármű? Nem csak a lőszer árát kell számolni. Az azért elég nagy előny, ha az üteged a pontcélokat néhány lövedékkel találja el, és nem néhány tucat lövedékkel.

Persze az is igaz, hogy általában nem 1 lövegből áll egy üteg, és ha egy nagyobb területet alaposan megszórsz, akkor lehet hogy a tüzelőállást már elhagyó eszközöket is eltalálod. Vagy bármi mást, ami éppen arra jár. :D
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Na igen.
Fizikát meghágni még ma 2021-ben sem lehet.
Röpidő 6km-re átlag 30 sec 155-ös csomagnál, innen meg az egyperces válaszcsapás már sci-fi.
Olyan alapvető dologról mint hogy az aknavetők közelébe nem ildomos tüzérséget telepíteni már nem is beszélek. Ugye a 120-as AV tud 8km-et.
Pzh hoz menetből, csapódásig 3 percet.
Ezt tudják a vontatottak is gond nélkül,platórol töltve. Ha van hozzá képzett személyzet. Tüzértelepek létjogosultságát már kifejtettük.
Elektronikai rendszerek használata...
Kétélű a dolog. Azon kívül hogy "világítanak" a radarok, gyakorlatilag jelzik a saját gépek-lövegek helyét. Ugye ahol felvillan a radar, ott kell szétnézni egy ~40km-es körzetben.
Az önjáró tüzérség az mindíg a legdrágább eszközök egyike lesz, elsősorban a támadások támogatása a célja. Védelemben alkalmazni pénzpocsékolás.
Gyalogság, mindegy milyen féle-fajta tüzérség nélkül hycomat. Vérrel fizet a technikai hiányosságok miatt.
Vontatott tüzérség pedig létezik, létezni is fog. Van jogosultsága a harctereken, a mai kihívásoknak megfelelő taktikai utasításokkal.
Ehhez kell a csapatjáték,mert egy üteg sikeres célleküzdése kb 100 ember összehangolt munkája.
Ha van az ellennek radarja akkor lényegtelen a teljes repidő, hisz csak a röppálya töredéke is elég a lövés helyenk meghatározásához.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 482
4 978
113
Ha van az ellennek radarja akkor lényegtelen a teljes repidő, hisz csak a röppálya töredéke is elég a lövés helyenk meghatározásához.
Minden lövedékednek van repülési ideje. Az ellenségének is. :D Azzal nem számolsz? 20 km-en az is kb. 1 perc. Ha lövés után azonnal elhagyod a tüzelőállást, és 36 km/órával mész, akkor ennyi idő alatt 600 méter teszel meg.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and Filter

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 348
35 195
113
Minden lövedékednek van repülési ideje. Az ellenségének is. :D Azzal nem számolsz? 20 km-en az is kb. 1 perc. Ha lövés után azonnal elhagyod a tüzelőállást, és 36 km/órával mész, akkor ennyi idő alatt 600 méter teszel meg.
A PZH páncélzata kibírja a 10 méternél távolabb becsapódó 155-ös hatását. Az meg szinte kizárt hogy ennél közelebb találják el - pláne ha odébb áll.
 
  • Tetszik
Reactions: Rferi66