[HUN] Vadászgépek beszerzése

[speziale]

Szükségünk az van.
Pénzünk nincs.

Hát azért kérdezem, hogy egy Iris-t+sisakcélzó kombós, Aesa radaros, Britecloud-os, Arexis podos, SDB/SDB2/Spear3 fegyverzetű modernizált Gripen C, amiből lenne 2 század, amiből a 2. a leadott svéd állományból jöhetne sanszosan jó áron (amihez nagyon jó volna hozzácsapni egy Erieye-t), az mi ellen nem lesz elég a belátható időn belül? Mert kb. csak a szu-57 ellen lenne probléma...

 

[Vogon]

Én annak diplomáztam - szóval hidd el, igazából fordított a sorrend: előbb megnézzük műszakilag lehetséges-e egyáltalán erre elindulni, és utána jön a koncepció. Vagyis nem conceptelünk egy repülő csészealjat, mert tudjuk hogy nem fog menni, vagy van jobb megoldás. Vagyis amit Molni ír, az az 1. pont, onnan kezdjük nézni az egészet - nem onnan, hogy mit szeretnénk. Ami szeretnénk az úgyis adott a prospektusokban (értsd: az aktuális tudományos é s elérhető fejlettségi szint).

Én örülök annak, hogy te diplomás mérnök vagy. Csak nem érzem azt, hogy ugyan arról beszélünk.

Nekem a jelenlegi Gripen modernizáció hullójától függetlenül az a véleményem, hogy UAV-ra szükség van. Méghozzá nem is egy kategóriában! És nem az én feladatom megítélni, hogy kiképző gépekre mennyire van. De nagyon úgy tűnik, abba az irányba is és elég konkrét típus felé elkötelezett a kormány.

Szeretném lassan mondani. Nem beszéltem csészealjakról. Még csak olyan ajánlatot sem adtam, hogy te mérnökként bármit kutass, csupán a legtöbb, amit remélhetsz egy szakvélemény igénylése. Függetleníteném a kiszerelt alkatrészektől, hogy Akincit vagy Bayraktart vagy más hasonló kategóriás gép lenne az ideális a hadseregnek. Mert nálam az első lépés nem a lehetséges, hanem a katonák igénye. Ha ők kiválasztják szakmai alapon, hogy melyik típus felel meg és pénzügyileg is jó választás, nálam a második választás, hogy bele megy-e bármi a C/D-ből és van-e értelme, megmaradnak-e a képességei. És itt lesz egyedül neked szereped, vagy Molnibalage számára... vagy bárkinek. Egy rövid válasz erejéig csupán.
Nekem az a gyanúm, hogy Szittyát sem érdekli, hogy te hogyan tervezel repülőgépet, mert különben már írt volna. Igazából én meg nem értem, mit szeretnél tervezni. Volt egy egyszerű kérdés és valamiért nem akarjuk elengedni. (Miközben a haderőfejlesztés tekintetében nem tekintem relevánsnak, még ha neked talán szakmailag izgalmas is.)

Ha bármit át kéne egyáltalán tervezni, akkor 98% valséggel a válasz nem. És nem értem, hogy te vagy más mit szeretnél tervezni és miért kéne beszélgetnünk arról, hogy milyen műszaki problémák merülhetnek fel...

Tehát én azt akartam kihozni a mondandómböl,hogy jelenleg nincs szükségünk az F-35 képességeire,de nem tudhatjuk,hogy 15 év múlva kelleni fog-e.Vadászgépet 25-30 évre veszünk.Viszont bármelyik mellett is döntenek,olyan fegyvereket és annyit kell vásárolni amivel kitudjuk hozni a benne rejlő teljes potenciált,remélem nem esünk ugyanabba a hibába mint az elmúlt években.

A jelenlegi C/D század 15 év múlva már igen csak szép korú lesz. Attól még, hogy mi felállítunk egy új századot-é vagy sem, még új gépeket kell beszereznünk a következő évtized közepe tájékán. Amúgy teljesen logikus, amit mondasz. Alap gond, hogy csak sejtések és tippek vannak, hogy az évtized végére mennyire fognak a földi légvédelemmel kapcsolatos fejlesztések adaptálódni, eltolódni a lopakodó észlelése felé és még kevesebb dolog látszik abból, hogy ezek pontosan milyen szisztéma szerint szerveződnek. (Mivel a kormánytagokkal megosztanak a cégek bizalmas információkat, lehet tisztább képet látnak ez ügyben a döntéshozók még a nagyon lelkes szakértőknél is, de még így sem érzem, hogy bárki legalább 80%-ig biztos lehetne a dolgában az elkövetkezendő évtizedben várható fejlesztések terén.)
Ebből következik a számomra, hogy még rizikósabb építeni egy kis létszámú csökkentett észlelhetőségű légierőre, mint a megfizethető árú 4. genre. De... abban teljesen egyet kell értenünk, hogy ha az egyik potenciális ellenfélnek lesz, akkor nekünk is be kell szerezni. (És itt visszajutottunk a farkába harapó kígyóhoz.)

Addig pedig a többi területen kellene fejleszteni. Tüzérségből csöves, rakétás, logisztikánál áttérni az autonóm járművekre, amint a technológiai szintet elég érettnek ítéli meg az ország. És még hosszan lehet sorolni, mert lesz itt még elég munka a BMS-mel és miegymással is.

 

[molnibalage]

A jelenlegi C/D század 15 év múlva már igen csak szép korú lesz.

Egyáltalán nem. Abban a világban, ahol a 25-30 éves gép fiatalnak számít, a 2006-2007 táján érkezett gépek 15 év múlva 30 évesek lesz lesznek és olyan kevés repült órával, ha nem lesz háború, hogy a gépek élettartamuk felénél, ha járni fognak, még 4000 óránál sem lesznek.

A USAF A-10, F-15C gépei 33 évnél öregebbek. Mind.
A legfiatalabb F-15E is majdnem 20 éves.
Az F-16C gépek 80%-a 25 évnél idősebb kb.

A repóráikat nem írom le ide, mert elfogna a röhögés.
Na jó, de.
Van 9 ezer óra feletti F-16C és F-15C.
Van 14 ezer óra feletti F-15E

Attól még, hogy mi felállítunk egy új századot-é vagy sem, még új gépeket kell beszereznünk a következő évtized közepe tájékán.

Kell egy fenét, a gépek életkoruk alapján kifejezetten fiatalok. Hiába magas a naptári az évi 120 óra alatti élettartam átlag röhejesen kicsi. USAF F-16-osok 300 órákat repkednek évente.

 

[Capslock27]

Eléggé pörgött a topic, szóval lehet, ismétlek valamit. De ma a Retro rádióban (a Bohckor repkedés közvetitése közben) a hirekben hallottam egy illetékes főkatonát? kormánybiztost?? nyilatkozni, és az azt mondta, hogy most irták alá a szerződést, és hogy anno a beszerzéskor a Gripen történet csak olyan 50%-os volt, és most az új szerződéssel egészitik ki ezt teljesre, és lesz a magyar vadászgép a régió legerősebb tipusa.
Nem szó szerint, de kb ez hangzott el.
.
Namost ez a beszerzéskor 50%-os megfogalmazása érdekes, mert ebből ki lehet egy második század felállitását olvasni, ami megmagyarázná a NER tervét az L-39NG-vel, mert ha duplázódik a Gripen mennyiség, akkor kell kiképzendő pilóta.
A magyar lesz a régió legerősebb tipusa meg jelentheti, hogy a második század E tipus lesz??
.
Azért is érdekes a megfogalmazása, mert ha sima upgradre gondol, akkor azt mondta volna, hogy a kezdetben világszinvonalú gépeink felett eljár az idő, és hogy a köv időszakban is korszerű maradjon, ehhez szükséges a.... És akkor felújitás. De ő valamiért egy 50%-os adósság bepótlásáról beszélt.
.
Érdekes, mi lesz ebből

 

[molnibalage]

Eléggé pörgött a topic, szóval lehet, ismétlek valamit. De ma a Retro rádióban (a Bohckor repkedés közvetitése közben) a hirekben hallottam egy illetékes főkatonát? kormánybiztost?? nyilatkozni, és az azt mondta, hogy most irták alá a szerződést, és hogy anno a beszerzéskor a Gripen történet csak olyan 50%-os volt, és most az új szerződéssel egészitik ki ezt teljesre, és lesz a magyar vadászgép a régió legerősebb tipusa.
Nem szó szerint, de kb ez hangzott el.
.
Namost ez a beszerzéskor 50%-os megfogalmazása érdekes, mert ebből ki lehet egy második század felállitását olvasni, ami megmagyarázná a NER tervét az L-39NG-vel, mert ha duplázódik a Gripen mennyiség, akkor kell kiképzendő pilóta.
A magyar lesz a régió legerősebb tipusa meg jelentheti, hogy a második század E tipus lesz??
.
Azért is érdekes a megfogalmazása, mert ha sima upgradre gondol, akkor azt mondta volna, hogy a kezdetben világszinvonalú gépeink felett eljár az idő, és hogy a köv időszakban is korszerű maradjon, ehhez szükséges a.... És akkor felújitás. De ő valamiért egy 50%-os adósság bepótlásáról beszélt.
.
Érdekes, mi lesz ebből

Nem, a Gripen az, ami 50%. Tehát a gép képességei lesznek kitolva.
Ha holnap láttok mondjuk SDB, JDAM, Brimstone, Meteor vagy f*szomtudja még milyen fegyvermakettet a SAAB standján Kecsón (lesz?), akkor szanszosan a puiblikum érzékenyítése lehet a téma felé. Vagy, ha lesz makett mondjuk AESA radaros, MAWS-os, toronyórás láncos gépekkel.

Aki lesz, próbáljon ennek utána járni, én nem leszek kint Kecsón.

Én új gép beszerezésére nem számítok. Annyi pénz bőven nincs itt, és annyi értelme bőven nem is lenne.

 

[kamm]

Én új gép beszerezésére nem számítok. Annyi pénz bőven nincs itt, és annyi értelme bőven nem is lenne.

Ez mondjuk konkretan nem igaz.
Az az 1300-1400 milliardos egyetlen tetelu vasarlas, amirol Harangozo tobbszor is hoborgott tavaly, az 30 ev alatt 40-50 milliard forint evente, ami kb semmi egy mar most 1000-1200 milliardnal tarto eves HM koltesnel, 3-5%...? Na, abbol kijon 2 teljes szazad E, allig felfegyverezve plusz a jelenlegiek modernizacioja.

 

[molnibalage]

Ez mondjuk konkretan nem igaz.
Az az 1300-1400 milliardos egyetlen tetelu vasarlas, amirol Harangozo tobbszor is hoborgott tavaly, az 30 ev alatt 40-50 milliard forint evente, ami kb semmi egy mar most 1000-1200 milliardnal tarto eves HM koltesnel, 3-5%...? Na, abbol kijon 2 teljes szazad E, allig felfegyverezve plusz a jelenlegiek modernizacioja.

Ja persze.
És szolgálni ezeken ki fog, amikor az oktatás bedől majd, mert tanári fizetésre nem akarnak költeni?

 

[Wilson]

Ez mondjuk konkretan nem igaz.
Az az 1300-1400 milliardos egyetlen tetelu vasarlas, amirol Harangozo tobbszor is hoborgott tavaly, az 30 ev alatt 40-50 milliard forint evente, ami kb semmi egy mar most 1000-1200 milliardnal tarto eves HM koltesnel, 3-5%...? Na, abbol kijon 2 teljes szazad E, allig felfegyverezve plusz a jelenlegiek modernizacioja.

Benne van a pakliban a mai Maróth kijelentés fényében.hogy a már meglévő Gripenekkel húzzuk ki a nagy valószínűséggel az 5 genes váltótipusának az érkezéséig(min 2035-2040) .Az pedig,hogy ez a modernizáció milyen szintű lesz rövidesen megtudjuk,de én személy szerint a térség legerősebb vadászgépe kijelentést nagyon óvatosan kezelem,mert pl a szlovák F-16V beszerzés árnyékában,ehhez alapból egy Aesa radart bele kell reszelni a magyar Gripenekbe + a fegyverzet.

 

[pöcshuszár]

Én úgy gondolom,hogy a Tempest legalább 25 évig elérhetetlen lesz számunkra

Miért gondolsz ilyet? 10 éven belül repülni fog, és szerintem legkésőbb 2032-35-re rendszerben lesz.
A svédek pont addig terveznek a saját Gripen C/D+-aikkal. (2030-on is túl)

 

[molnibalage]

Benne van a pakliban a mai Maróth kijelentés fényében.hogy a már meglévő Gripenekkel húzzuk ki a nagy valószínűséggel az 5 genes váltótipusának az érkezéséig(min 2035-2040) .Az pedig,hogy ez a modernizáció milyen szintű lesz rövidesen megtudjuk,de én személy szerint a térség legerősebb vadászgépe kijelentést nagyon óvatosan kezelem,mert pl a szlovák F-16V beszerzés árnyékában,ehhez alapból egy Aesa radart bele kell reszelni a magyar Gripenekbe + a fegyverzet.

Azért a fegyverzet csomagot is nézzük majd meg a gépekhez.
z F-16V ugye AMRAAM only, addig a Gripennel lehet Meteorja is....

 

[kamm]

Ja persze.
És szolgálni ezeken ki fog, amikor az oktatás bedől majd, mert tanári fizetésre nem akarnak költeni?

WHat.
Most komolyan, el nem hiszem ezt a demagogiat... sikeresen meghuztad az "uszodat, ne tankot!" meg gyerekesebb verziojat.

 

[molnibalage]

WHat.
Most komolyan, el nem hiszem ezt a demagogiat... sikeresen meghuztad az "uszodat, ne tankot!" meg gyerekesebb verziojat.

Amikor utoljára 5% táját költöttük a GPD-ből fegyverkezérse, akkor az ország egy kurva szar hely volt, Rákosi éra volt a neve, életszínvonal a béka segge alatt.

 

[kamm]

Azért a fegyverzet csomagot is nézzük majd meg a gépekhez.
z F-16V ugye AMRAAM only, addig a Gripennel lehet Meteorja is....

Is. En azert szivesen latnek kettucat Taurust is, amivel sajat legterbol utjuk ki az osszes HIMARS inditot meg kb akarmilyen legvedelmet, mielott SDB II meg Pavewayt mennek szorni.

 

[kamm]

Amikor utoljára 5% táját költöttük a GPD-ből fegyverkezérse, akkor az ország egy kurva szar hely volt, Rákosi éra volt a neve, életszínvonal a béka segge alatt.

Huh?
Evi 5% a HM budgetnek, nem a GDPnek.

1300 milliard / 30 ev = ~43 milliard/ev

1100 milliard (mondjuk 2023-ban) : 43 milliard = ~4% az eves HM budgetnek.

 

[anti70]

Nem, a Gripen az, ami 50%. Tehát a gép képességei lesznek kitolva.
Ha holnap láttok mondjuk SDB, JDAM, Brimstone, Meteor vagy f*szomtudja még milyen fegyvermakettet a SAAB standján Kecsón (lesz?), akkor szanszosan a puiblikum érzékenyítése lehet a téma felé. Vagy, ha lesz makett mondjuk AESA radaros, MAWS-os, toronyórás láncos gépekkel.

Aki lesz, próbáljon ennek utána járni, én nem leszek kint Kecsón.

Én új gép beszerezésére nem számítok. Annyi pénz bőven nincs itt, és annyi értelme bőven nem is lenne.

Egy kicsit megkavarodtam most.Többször leírtad a Gripen gyenge képességeit (fegyvertartók kevés száma,gyenge teljesítmény stb.),szembe állítva az F-16 teljesítményével nem beszélve az F-35-ről.Többször csatáztatok Kamm-al e témában.A Szlovákok Vipert vesznek,a Románok ha lesz pénzük és akaratuk akár Block 60,Block 70 szintre is felhozhatják gépeiket,ha jól tudom Horvátok Rafale.Akkor szerinted miért nincs értelme új korszerűbb gépeket vásárolni?Szerinted a Gripen C-D korszerűsítve képes felvenni a harcot a Viper-el?Szerintem képesek lennénk akár F-35-t is venni ,nem egyszerre kifizetve ha nem 5-6 évre részletre.A fenntartási költségekkel nem vagyok tisztában,azt nem tudom,hogy arra lenne-e pénzünk.Én 25 év távlatában kérdezem,hogy szerinted mi lenne a megfelelő típus?

 

[kamm]

Miért gondolsz ilyet? 10 éven belül repülni fog, és szerintem legkésőbb 2032-35-re rendszerben lesz.
A svédek pont addig terveznek a saját Gripen C/D+-aikkal. (2030-on is túl)

De naluk sincs szo arrol, hogy a Gipen E-t valtana, mert ahhoz a Tempest is tul draga lesz, ez eleg vilagos. Mellesleg ok sajat verziot fognak gyartani belole maguknak, szerintem ebbe sikerul talan most beleugranunk valamilyen formaban az Embraerrel kozosen, ami szenzacios lenne...

 

[kamm]

Egy kicsit megkavarodtam most.Többször leírtad a Gripen gyenge képességeit (fegyvertartók kevés száma,gyenge teljesítmény stb.),szembe állítva az F-16 teljesítményével nem beszélve az F-35-ről.Többször csatáztatok Kamm-al e témában.A Szlovákok Vipert vesznek,a Románok ha lesz pénzük és akaratuk akár Block 60,Block 70 szintre is felhozhatják gépeiket,ha jól tudom Horvátok Rafale.Akkor szerinted miért nincs értelme új korszerűbb gépeket vásárolni?Szerinted a Gripen C-D korszerűsítve képes felvenni a harcot a Viper-el?

Hat, ebben van igazsag, a roman Block 70 kiveve, mert az nem lesz, a szlovakoknal meg egy operettszazad lesz, mint most nalunk...
Nem tudni sokat, mit tud a Mk5 (AESA) radar a C/Dhez, de az egyertelmu, hogy nem lesz olyan, mint az uj Raven az E-ben, az EW sem lesz soha ugyanolyan, max kontenerrel.
Ha a TIDLS megveszik es mindenhol lesz es lesz melle AEW&C is, akkor megkockaztatom, hogy egy szinten 3 szazados, de Mk5 upgraden atesett C/D flotta kepes lenne egy Block70-re tuningolt 3 roman szazadot elkenni, de ez mar nagyon-nagyon pilota es kikepzesfuggo dolog lenne...

...mig E eseten ugyanez viszonylag egyertelmu EW es BVR foleny.

Szerintem képesek lennénk akár F-35-t is venni ,nem egyszerre kifizetve ha nem 5-6 évre részletre.A fenntartási költségekkel nem vagyok tisztában,azt nem tudom,hogy arra lenne-e pénzünk.Én 25 év távlatában kérdezem,hogy szerinted mi lenne a megfelelő típus?

Az F-35 egy anyagi csod es semmit, ismetlem, semmit nem kapsz vissza belole, egyetlen fillert sem, de meg technologiat sem, sot, mindent csakis az amerikaiak csinalhatnak rajta (es latjuk, milyen "sikeres" mar idehaza is a logisztikaja.)
A capital expense (amit az elejen bele kell tenni) kapasbol cirka milliardos osszeg, hogy a teljesen mas, sokkal komplexebb infrat kiepitsd hozza, majd az operational expense (amibol uzemelteted) az min. 3-4x akar az uj Gripenenek is (mostaninak meg 5x legalabb.)
Gyakorlatilag egyetlen operettszazad lenne, ami a jelenleginel mondjuk 5-6x dragabban repulne, igy aztan meg inkabb semmire nem lenne jo.

 

[anti70]

Benne van a pakliban a mai Maróth kijelentés fényében.hogy a már meglévő Gripenekkel húzzuk ki a nagy valószínűséggel az 5 genes váltótipusának az érkezéséig(min 2035-2040) .Az pedig,hogy ez a modernizáció milyen szintű lesz rövidesen megtudjuk,de én személy szerint a térség legerősebb vadászgépe kijelentést nagyon óvatosan kezelem,mert pl a szlovák F-16V beszerzés árnyékában,ehhez alapból egy Aesa radart bele kell reszelni a magyar Gripenekbe + a fegyverzet.

Néhány év múlva egészen biztos,hogy nem lesz a C-D a térség legerősebb típusa.

 

[molnibalage]

Huh?
Evi 5% a HM budgetnek, nem a GDPnek.

1300 milliard / 30 ev = ~43 milliard/ev

1100 milliard (mondjuk 2023-ban) : 43 milliard = ~4% az eves HM budgetnek.

Ez tök jó, de akkor a többi fegyvernem mivel megy majd? Hittel?
Eddig is légierő nehéz volt a MH...

Az F-35 egy anyagi csod es semmit, ismetlem, semmit nem kapsz vissza belole, egyetlen fillert sem, de meg technologiat sem, sot, mindent csakis az amerikaiak csinalhatnak rajta (es latjuk, milyen "sikeres" mar idehaza is a logisztikaja.)

A Gripenből mióta kaptunk bármit is?
Az F-35 mocskolódásod meg régen túl van az irritálóan ostoba szinten

 

[molnibalage]

Is. En azert szivesen latnek kettucat Taurust is, amivel sajat legterbol utjuk ki az osszes HIMARS inditot meg kb akarmilyen legvedelmet, mielott SDB II meg Pavewayt mennek szorni.

És azok pozícióit honnan tudnánk? Egy kis pók megsúgja?

Egy kicsit megkavarodtam most.Többször leírtad a Gripen gyenge képességeit (fegyvertartók kevés száma,gyenge teljesítmény stb.),szembe állítva az F-16 teljesítményével nem beszélve az F-35-ről.Többször csatáztatok Kamm-al e témában.A Szlovákok Vipert vesznek,a Románok ha lesz pénzük és akaratuk akár Block 60,Block 70 szintre is felhozhatják gépeiket,ha jól tudom Horvátok Rafale.Akkor szerinted miért nincs értelme új korszerűbb gépeket vásárolni?Szerinted a Gripen C-D korszerűsítve képes felvenni a harcot a Viper-el?Szerintem képesek lennénk akár F-35-t is venni ,nem egyszerre kifizetve ha nem 5-6 évre részletre.A fenntartási költségekkel nem vagyok tisztában,azt nem tudom,hogy arra lenne-e pénzünk.Én 25 év távlatában kérdezem,hogy szerinted mi lenne a megfelelő típus?

A Meteor MZ előnye kb. majdnem akkora előny, mint az első ARH rakéták előnye az SARH felett.
Ettől a Gripen többi hátrányba nem tűnik el.