[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Vogon]

Nem azt mondtam,hogy olcsóbb lenne , hanem azt, hogy ezekre a "vázakra" mutatkozó csekély érdeklődést figyelembe véve és ha ez is egy opció a Magyar kormány számára akkor nem kerül semmibe, egy árajánlatot kérni a Svédektől.
Azért is mivel a bolgár ajánlat óta sok víz lefolyt a Dunán...

Amúgy most a gépről beszélünk, a rakétákat felesleges ide venni mert azokat nem a Saab szállítja, pl a Meteor más gépekre így a Gripen E-e sem kerül kevesebbe mint a C-re.

Pont ezt magyarázom, amit te a Meteor kapcsán. Hogy nem csak rakétát nem saját magának gyárt a Saab, de a legtöbb minden ára a gépében nem tőle függ. Amit más cégtől kell megvennie, azt nem tudja tőlük harmad annyi áron elkérni, mert egy filléres vázat el akar neked adni?
Van egy kárpitos ismerősöm. Rákérdeztem tőle, mert jó ötleted volt alapvetően, de nem tud nekem Lamborginit hozni harmad áron csak azért, mert maga le tud gyártani egy bőr üléshuzatot. És luxus kategóriában szokott legtöbbször mozogni. De a faszari olaszok nem adnak 66%-os kedvezményt az olasz alkatrészekre azért, hogy ő diszkont áron tudja eladni nekem a sportautót.
Ez a nemzetközi ellátólánc hátránya, amiben most a Saab van (az előre gyártott alkatrészek kapcsán). Az meg a Gripen előnye, hogy így nem egy Ladát kapunk, hanem egy világpiaci mezőnyben versenyképes Gripen-t. Világpiacon versenyképes alkatrészekkel.

Nem csak üres sárkányok válnak "feleslegessé"a svédeknél.Gripen-E rendszeresítésével gripen-c flotta egy része is feleslegessé válik nekik.Ezek jól karbantartott gépek és ha "felhúzzak" őket gripen c+szintre még jó 15 évnyi üzemeltetés lehet bennük!

És szerinted mennyiért adnák el azokat nekünk? 90millió dollár darabáron?

 

[Wilson]

Pont ezt magyarázom, amit te a Meteor kapcsán. Hogy nem csak rakétát nem saját magának gyárt a Saab, de a legtöbb minden ára a gépében nem tőle függ. Amit más cégtől kell megvennie, azt nem tudja tőlük harmad annyi áron elkérni, mert egy filléres vázat el akar neked adni?
Van egy kárpitos ismerősöm. Rákérdeztem tőle, mert jó ötleted volt alapvetően, de nem tud nekem Lamborginit hozni harmad áron csak azért, mert maga le tud gyártani egy bőr üléshuzatot. És luxus kategóriában szokott legtöbbször mozogni. De a faszari olaszok nem adnak 66%-os kedvezményt az olasz alkatrészekre azért, hogy ő diszkont áron tudja eladni nekem a sportautót.
Ez a nemzetközi ellátólánc hátránya, amiben most a Saab van (az előre gyártott alkatrészek kapcsán). Az meg a Gripen előnye, hogy így nem egy Ladát kapunk, hanem egy világpiaci mezőnyben versenyképes Gripen-t. Világpiacon versenyképes alkatrészekkel.

Nem érted nem arról beszéltem, hogy harmadáron szeretnék Gripen C vagy Gripen C árában Gripen E, hanem arról, hogyha van ilyen elképzelés a Magyar kormányzat részéről ,akkor nem kerül semmibe a SAAB-l egy árajánlatot kérni a a meglévő Gripen C "vázak" felhasználásával új Gripen C építéséről.Tekintve ,hogy azokat a "vázakat" egyre kevesebb esélyük lesz bárkinek elpaszolni.
Ez nem elkötelőződés nem megrendelés csak szimplán érdeklődés lenne a részünkről.

 

[Venom85]

Nem tudom volt e már?! Ha nem akkor aki jól beszéli az angolt írja már le mond e esetleg valami újat! Előre is köszi!

 

[Katica]

Nem tudom volt e már?! Ha nem akkor aki jól beszéli az angolt írja már le mond e esetleg valami újat! Előre is köszi!

már volt pár oldallal ezelőtt, és asszem @Aladeen azt írta h nincs benne semmi új

 

[Vogon]

Nem érted nem arról beszéltem, hogy harmadáron szeretnék Gripen C vagy Gripen C árában Gripen E, hanem arról, hogyha van ilyen elképzelés a Magyar kormányzat részéről ,akkor nem kerül semmibe a SAAB-l egy árajánlatot kérni a a meglévő Gripen C "vázak" felhasználásával új Gripen C építéséről.Tekintve ,hogy azokat a "vázakat" egyre kevesebb esélyük lesz bárkinek elpaszolni.
Ez nem elkötelőződés nem megrendelés csak szimplán érdeklődés lenne a részünkről.

De igen, értem. Ezt hívják hiú reménynek.

Abban igazad van, hogy közel nem kerül semmibe. És én azt állítom, hogy amennyit forgolódtatok ezen a fórumon, lehet már meg is történt. De! És itt jön a lényeg. Nekünk nem az a dolgunk, hogy 100 oldalból 99-en azt találgassuk, hogy vajon ha felhívjuk Bident, hogy van egy jó ajánlatunk a svédektől, alája akar-e ígérni az F-35-tel, mondjuk tized áron és átvállalja a fenntartási költséget is.
Lényegében az sem kerülne semmibe, csak a fórumozók idejébe. Szerintem jó lenne egy ilyen fórumon arra helyezni a hangsúlyt, hogy legjobb tudomásunk szerint mi a realitása egy-egy lehetséges forgatókönyvnek. Az új építésű, olcsó C-nek lényegében semmi.
Kammmnak teljesen igaza van. Abszolút nincs ösztönözve egyetlen cég sem, hogy nyomott áron tegyen egy sorozatot egy olyan gyártósorra, ahol profitos termékek hosszú évekre állnak sorban. Részünkről meg nincs olyan dolog, amiért könyörögni kéne, hogy 10%-kal olcsóbban kapjunk meg egy jóval gyengébb képességű verzióban.

Szerintem az elmúlt egy évben rengeteg mindent elemeztek Gáspárunk keze alatt, ami változással nem számoltak vagy jóval kevesebb esélyt adtak neki és ami miatt ma sok mindent jóval másként csinálnánk, mint pár évvel ezelőtt. Rá kell bízni a tárgyalásokat. (Szokott meglepetéssel szolgálni.) Nekünk az a dolgunk, hogy próbáljuk elemezni a realitásokat egy-egy forgatókönyv esetén.
Ezek idővel változhatnak is. Tavaly ilyenkor még jóval nagyobb esélyt adtam annak, hogy 1-1 Gripen E századot rendel Prága és Budapest és megtartják a C-ket. És közösen tárgyalunk, hogy mit kapunk cserébe 4 század fenntartásáért. Ma már ennek csekély realitását látom.

Ettől még van értelme 100 oldalból 99-en kielemezni, hogy épp miket lehet komolyan venni és milyen ötleteket nem. Annak meg nincs értelme, hogy 100 oldalból 99-en azt tárgyaljuk, hogy számok és érvek nélkül mi lenne, ha a gyártók a saját érdekeik ellen dolgoznának.

 

[Wilson]

De igen, értem. Ezt hívják hiú reménynek.

Abban igazad van, hogy közel nem kerül semmibe. És én azt állítom, hogy amennyit forgolódtatok ezen a fórumon, lehet már meg is történt. De! És itt jön a lényeg. Nekünk nem az a dolgunk, hogy 100 oldalból 99-en azt találgassuk, hogy vajon ha felhívjuk Bident, hogy van egy jó ajánlatunk a svédektől, alája akar-e ígérni az F-35-tel, mondjuk tized áron és átvállalja a fenntartási költséget is.
Lényegében az sem kerülne semmibe, csak a fórumozók idejébe. Szerintem jó lenne egy ilyen fórumon arra helyezni a hangsúlyt, hogy legjobb tudomásunk szerint mi a realitása egy-egy lehetséges forgatókönyvnek. Az új építésű, olcsó C-nek lényegében semmi.
Kammmnak teljesen igaza van. Abszolút nincs ösztönözve egyetlen cég sem, hogy nyomott áron tegyen egy sorozatot egy olyan gyártósorra, ahol profitos termékek hosszú évekre állnak sorban. Részünkről meg nincs olyan dolog, amiért könyörögni kéne, hogy 10%-kal olcsóbban kapjunk meg egy jóval gyengébb képességű verzióban.

Szerintem az elmúlt egy évben rengeteg mindent elemeztek Gáspárunk keze alatt, ami változással nem számoltak vagy jóval kevesebb esélyt adtak neki és ami miatt ma sok mindent jóval másként csinálnánk, mint pár évvel ezelőtt. Rá kell bízni a tárgyalásokat. (Szokott meglepetéssel szolgálni.) Nekünk az a dolgunk, hogy próbáljuk elemezni a realitásokat egy-egy forgatókönyv esetén.
Ezek idővel változhatnak is. Tavaly ilyenkor még jóval nagyobb esélyt adtam annak, hogy 1-1 Gripen E századot rendel Prága és Budapest és megtartják a C-ket. És közösen tárgyalunk, hogy mit kapunk cserébe 4 század fenntartásáért. Ma már ennek csekély realitását látom.

Ettől még van értelme 100 oldalból 99-en kielemezni, hogy épp miket lehet komolyan venni és milyen ötleteket nem. Annak meg nincs értelme, hogy 100 oldalból 99-en azt tárgyaljuk, hogy számok és érvek nélkül mi lenne, ha a gyártók a saját érdekeik ellen dolgoznának.

Miért dolgozna a gyártó saját érdekei ellen, akkor dolgozna a saját érdekei ellen ha azt a 12 db Gripen vázat nem próbálná meg eladni.
Ha van 12 Gripen C vázad és az a helyzet ,hogy nem tudod értékesíteni, és erre az idő előrehaladtával egyre kevesebb esélyed van , akkor vagy az lesz a dolog vége, hogy egy idő után a cég leírja őket mint veszteséget, vagy esetleg egy érdeklődés esetén megpróbálja a leírásnál kisebb veszteséggel értékesíteni.Hiszen ha pl új gépek alapjául szolgálnak ,akkor a gépek suportja során ezt az esetleges értékesítési veszteséget mérsékelni tudják, míg a leíras esetén erre nincs lehetőség.

 

[Vogon]

Miért dolgozna a gyártó saját érdekei ellen, akkor dolgozna a saját érdekei ellen ha azt a 12 db Gripen vázat nem próbálná meg eladni.
Ha van 12 Gripen C vázad és az a helyzet ,hogy nem tudod értékesíteni, és erre az idő előrehaladtával egyre kevesebb esélyed van , akkor vagy az lesz a dolog vége, hogy egy idő után a cég leírja őket mint veszteséget, vagy esetleg egy érdeklődés esetén megpróbálja a leírásnál kisebb veszteséggel értékesíteni.Hiszen ha pl új gépek alapjául szolgálnak ,akkor a gépek suportja során ezt az esetleges értékesítési veszteséget mérsékelni tudják, míg a leíras esetén erre nincs lehetőség.

Fémiparban minden műhely gyűjti a hullót. Rendesebb helyeken szépen rendszerezve a nagyobb darabokat. És ha jól jön épp gyártásnál, akkor bedolgozzák. Vagy ha kevés a rendelés, akkor elkezdenek maguknak dolgozni ezekből.
Ha teli van a cég megrendelésekkel, akkor nincs jelentősége annak, hogy mi van a hullókkal. Ha megtelik a raktár, akkor kidobálják egyben. (Németek híresen nem figyelnek oda, hogy mi van ezekkel a darabokkal.) Megtehetnék, hogy ezekből a kis darabokat egymás után hegesztve kezdik el gyártani a megrendelést.
Nem csinálják ezt. Amíg 100 millás Gripen E-k teljes áron mennek el sorozatban, addig nem fognak 40-50 millát engedni az árból az előző generációs Gripen C-ből, csak azért, hogy 10 milla ne vesszen kárba.

Én ki tudom készíteni az embereket a spórolással, meg hogy mindent félre teszek. De még én sem csinálom ezt.

 

[Wilson]

Fémiparban minden műhely gyűjti a hullót. Rendesebb helyeken szépen rendszerezve a nagyobb darabokat. És ha jól jön épp gyártásnál, akkor bedolgozzák. Vagy ha kevés a rendelés, akkor elkezdenek maguknak dolgozni ezekből.
Ha teli van a cég megrendelésekkel, akkor nincs jelentősége annak, hogy mi van a hullókkal. Ha megtelik a raktár, akkor kidobálják egyben. (Németek híresen nem figyelnek oda, hogy mi van ezekkel a darabokkal.) Megtehetnék, hogy ezekből a kis darabokat egymás után hegesztve kezdik el gyártani a megrendelést.
Nem csinálják ezt. Amíg 100 millás Gripen E-k teljes áron mennek el sorozatban, addig nem fognak 40-50 millát engedni az árból az előző generációs Gripen C-ből, csak azért, hogy 10 milla ne vesszen kárba.

Én ki tudom készíteni az embereket a spórolással, meg hogy mindent félre teszek. De még én sem csinálom ezt.

Azért Vogon 12 db Gripen C váz nem éppen a fémipari műhely fémhulladék szintje......

 

[Vogon]

Azért Vogon 12 db Gripen C váz nem éppen a fémipari műhely fémhulladék szintje......

Megint megkérdezném. Milyen árra számítasz? És milyen gazdasági ellentételezéseket cserébe? Csak hogy elvigyük tőlük ezeket.

 

[PFZ]

Nyugalom, jönnek majd a lopakodó török drónok és helló román hadsereg
Nem kell nekünk méregdrága F 35 -ös.

 

[Littlejohn]

A KFIR-HU.......... Kfir, hóna alatt F35-tel....

Spoiler: Vicces kép / mém

 

[szuvorov]

Azért valószínűsítem a Gripent (valamelyik modernizált formáját), mert már van nekünk, bevált, olcsón üzemeltethető, nem kell teljesen új logisztikai háttér az új gépekhez.
Azért nem valószínű az F-35, egyfelől mert akikkel beszéltem (katonák) azok azt mondják, hogy rengeteg hibája van a típusnak (egy repülő Windows 10) és baromi drága, másfelől meg a politikai akarat nem az amerikai technika felé húz (inkább európait akarnak).
A török meg egyéb ez esetben felejtős.
Harchelikopter tekintetében is ezért vannak bajban, met ugye ami jó az amcsi, a Tiger egy rakás szemét, orosz nem lehet, az olasz, török a pilóták szerint felejtős.

 

[Giskard]

Azért valószínűsítem a Gripent (valamelyik modernizált formáját), mert már van nekünk, bevált, olcsón üzemeltethető, nem kell teljesen új logisztikai háttér az új gépekhez.
Azért nem valószínű az F-35, egyfelől mert akikkel beszéltem (katonák) azok azt mondják, hogy rengeteg hibája van a típusnak (egy repülő Windows 10) és baromi drága, másfelől meg a politikai akarat nem az amerikai technika felé húz (inkább európait akarnak).
A török meg egyéb ez esetben felejtős.
Harchelikopter tekintetében is ezért vannak bajban, met ugye ami jó az amcsi, a Tiger egy rakás szemét, orosz nem lehet, az olasz, török a pilóták szerint felejtős.

Akkor a szerbektől vegyünk KA 52 vagy Mi28 bemutató darabokból amit az oroszoktól szereztek be. Már nem is szankciós fegyver a szerbek meg megszerzik a felújítási licenszeket és újvidékre letelepítenek egy szerelő üzemet. És voálá van olcsó jó harciheli. Ha jól tárgyalnak az airbus gyárban lehet majd hozzá fődarabokat gyártani,

 

[Negan]

Saab az üres Gripen C sarkanyokat nem tudom mennyiért építene modernizált vadászgéppe.De az IAI az NGt ugyanígy állítaná elő 35 milkaert.Es ők egy komoly váz átalakítást is végeznének ennek keretében,míg a Saab nem.Ez költségbecsleshez segítség, irányadó lehet.

 

[tindalos]

...
Harchelikopter tekintetében is ezért vannak bajban, met ugye ami jó az amcsi, a Tiger egy rakás szemét, orosz nem lehet, az olasz, török a pilóták szerint felejtős.

Azért a törököt nem zárnám még ki...

 

[kamm]

Jézusmáriasentjózsef....
Naszóval....A Gripen A/C egy 70es évek végi BAe koncepcióterv svéd kicsinyitett megvalósitása,BAe közreműködött a tervezésben-konkrétan angol az alapterv.Gripen E tulajdonképpen a Gripen visszanövelése a P106 méretére....Ennyire modern platform.....

Teljesitménye még a növelt E változatnak is a legkisebb a generációjában.Radarja olasz (olasz F35ben mégse az van,hanem az amcsi),navigációs rendszere amcsi,EW rendszer nagyrésze zsidó,hajtóműve megintcsak amcsi.
Nem lopakodik,még szegény ember módjára sem.Egyszerűen nem lopakodó gép.
Olcsóbban üzemeltethető,mint egy F35-de ezen azért nincs mit nagyon csodálkozni.F35 egy jóval nagyobb gép,jóval nagyobb teljesitménnyel.MiG21 is olcsóbban üzemeltethető egy MiG29nél.....Vagy egy F5 is olcsóbban üzemeltethető egy F16nál.Node hány F5 tudja nyújtani 1db F16 harcértékét?3db?5db?De sokminden harcfeladatot az F5el egyszerűen nem lehet megcsinálni,mit az F16al meg igen.Mert az F5 teljesitménye,harcképessége egyszerűen elégtelen hozzá.
Ugyanez a helyzet a Gripen E vs F35 esetén.Amire az F35 képes,arra a Gripen nem képes.Mert túl van a lehetőségein.Plusz ebben az esetben ráadásul a Gripen db ára több,mint az F35é.
ÁR/HARCÉRTÉK ARÁNY.Mennyi harcértéket kapunk ugyanannyi pénzért.És a Gripen E töredékét tudja nyújtani az F35ének a pénzünkért.
Ennyi a truváj.
Kfir NG esetén ugyan ez a truváj.Csak a felpofozot kefir valamivel kisebb harcértéket tud nyújtani,mint a Gripen E-de jóval olcsóbban.Vagyis ugyanannyi pénzből nagyobb harcértéket lehet kihozni,csak ezuttal nem azért,mert a gép harcértéke nagyobb.Az kisebb.De mivel jóval többet lehet beszerezni ugyan annyiért,ezért több harcértéket ad pusztán a nagyobb mennyiségével (ez viszont nincs egyenes arányban az árkülönbözettel,de ez összetett dolog).Vagy,ugyanazt a harcértéket lehet kihozni kevesebb pénzből,és a megmaradó forrást másra lehet költeni.
Dehát ez már igencsak hűdenagyon bonyorult logika,igy biztos vagyok benne,hogy a kammfélék nem fogják megérteni......

Ez valószínűleg a leghangosabban okoskodó, de totálisan fogalmatlan komment volt idén a témában... Tökéletes példa arra, amikor valaki annyira nem ért sem a témához, sem semmilyen nyelven, hogy még a fordítózás sem segítség számára (ami valamiféle rekord lesz, lefogadom), így aztan ilyen téves katyvaszokat okumlal ossze, és hirdeti utána végtelen önbizalommal.

 

[kamm]

Nyugalom, jönnek majd a lopakodó török drónok és helló román hadsereg
Nem kell nekünk méregdrága F 35 -ös.

No igen, az olvtárs víziói nemcsak önmagukban zavarosak, de rendszerben nezve őket meg egyenesen ertelmetlenek.

 

[kamm]

Nincs itt némi önellentmondás? Elkezdenek szállingózni, vagy lelépik az F-35-öt mindenben? Ez utóbbi csak akkor lehetséges, ha megfelelő darabszám áll rendelkezésre.A fentiek szerint a 2040-es évek közepéig biztosított az F-35 nyújtotta előnyök kihasználhatósága. Az több, mint 20 év még.

Ha ma rendelsz F-35-ot, azt realisan 2029 előtt nem kapod meg, ergo az a 20 ev az valojaban 10-12-14.

 

[migfun]

Ha ma rendelsz F-35-ot, azt realisan 2029 előtt nem kapod meg, ergo az a 20 ev az valojaban 10-12-14.

Ha ma megrendeljük a Gripen E-t, az mikorra ér ide? Max 5 évvel hosszabb kifutás, stealth képesség nélkül, egész jól felszerelt légvédelmű déli szomszédokkal. Tudom, hogy "hamarosan"meghaladják a radartechnológiával ezt az előnyt, de most, és még jópár évig, ez lehet a gépek túlélésének záloga.

 

[kamm]

Ha ma megrendeljük a Gripen E-t, az mikorra ér ide? Max 5 évvel hosszabb kifutás, stealth képesség nélkül, egész jól felszerelt légvédelmű déli szomszédokkal. Tudom, hogy "hamarosan"meghaladják a radartechnológiával ezt az előnyt, de most, és még jópár évig, ez lehet a gépek túlélésének záloga.

Ennek mi koze a C/Dhez avagy ahhoz, hogy 4-5x annyiért lenne kevesebb F-35-od, amiket tutura lelepnek 15 evvel később, de ezek elvittek a budgetedet 30+ evre...?

Meg1x, de tényleg utoljára: a Gripen konkrétan a stealth gepeken kívül a legkisebb RCSsel rendelkezik, emellett az E per pillanat a világ legfejlettebb sw platformja, fegyverzetben meg előrébb tart, mint az amerikaiak, Meteor, IRIS, Taurus stb. (Kethajtomuvesekkel stb nem er fel, de farzseb méretű az ország, zéró tengerparttal, semmi értelme.)
Mindezt úgy, hogy mondjuk ugyanannyi gepet 1/3-1/4 aron uzemeltetsz az F-35hoz kepest, azaz siman bevasarolhatsz najd a sixth gen gépekből mellé, lassan atallva azokra.