[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 176
113
Persze ha az MDBA integrálta volna a Meteor-t a Mirage-2000-hez, akkor más lenne a helyzet (nem is értem, hogy miért nem tették meg, mikor a franciák is több száz Mirage-2000-et használnak még és a Rafale-hoz integrálva lett).
Talán mert a radarja nem tudja kihasználni, így felesleges pénzköltés lett volna.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 756
113
Ettől függetlenül a Mirage-2000 zsákutca lett volna még a MICA-val is és ahogy a katari és taiwani tapasztalatok mutatták, az üzemeltetése sokkal többe került volna nekünk, mint a Gripen. Ők kifizettek akkora összeget mint mi, csak abban nem volt benne a karbantartás, support, pót alkatrészek. Amikor ezeknek az árával is szembesültek, akkor leültek és elgondolkoztak azon, hogy ők nem ilyen lovat akartak (pedig egyik sem szegény).

Te most azzal érvelsz, hogy a Mirage drága. De ettől nem zsákutca csak drága.
Képességek tekintetében sokkal komolyabb gép a Gripennél.
Jobban gyorsul, jobban tartja meg a fordulókban az erejét, van IR BVR képessége, nagyobb a hatótávja, fegyverterhelése stb...
Minden téren komolyabb vas!
 
  • Vicces
Reactions: pöcshuszár

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 756
113
Talán mert a radarja nem tudja kihasználni, így felesleges pénzköltés lett volna.

Mondjuk annyi igaza van, hogy a Rafale radarjának az egyik tesztplatformja a mirage 2000 volt. Belefért a PESA radar...
Más kérdés, hogy hülyék voltak és nem integrálták. Nah, a PESA radaros Mirage 2000 az nagyon kemény cucc lett volna a 2000's években.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 031
6 348
113
Te most azzal érvelsz, hogy a Mirage drága. De ettől nem zsákutca csak drága.
Képességek tekintetében sokkal komolyabb gép a Gripennél.
Jobban gyorsul, jobban tartja meg a fordulókban az erejét, van IR BVR képessége, nagyobb a hatótávja, fegyverterhelése stb...
Minden téren komolyabb vas!

Nem azért zsákutca, mert drága, hanem mert Super 530D, Magic-II, MICA IR és MICA RF amiket tud.
Ha tudna Meteor-t, akkor nem tartanám zsákutcának, csak drága gépnek.
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 031
6 348
113
Mondjuk annyi igaza van, hogy a Rafale radarjának az egyik tesztplatformja a mirage 2000 volt. Belefért a PESA radar...
Más kérdés, hogy hülyék voltak és nem integrálták. Nah, a PESA radaros Mirage 2000 az nagyon kemény cucc lett volna a 2000's években.
Ezzel egyet értek, de mégsem lett így. A görögöknek is vannak Mirage-2000-eseik, F-16C-k, mégis csak amikor a Rafale-t megrendelték, az volt a Game Changer a törökök felé. Ha megkapják az F-35-öt is, akkor a törököknek nagyon jó 5. gen gépet kell vele szemben kiállítaniuk.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 514
72 518
113
1998 áprilisban indítottak először Jas-39A-ról AMRAAM-ot:
Tehát addig valóban nem tudta:
"Az F7 ezred első Gripen századát 1997. októberében nyilvánították hivatalosan hadrafoghatónak. Ekkorra azonban még csak a Sidewinder kis hatótávolságú légiharc rakéta és a Mawerick levegő-föld rakéta integrációja fejeződött be a típuson, ami így csak igen csekély harcértéket képviselt. Az AIM-120 AMRAAM közepes hatótávolságú légiharc rakéta első indítása a Gripen fedélzetéről 1998. áprilisában történt."
De ez még Jas-39A volt, a C-kre a szerződést előző évben írták alá, hogy kellene. Viszont jó pár A-t átépítettek a svédek C-re.
A mi esetünkben az volt a probléma, hogy a svédek az AIM-120B-t integrálták a géphez mert nekik az volt, mi pedig C5 változatot vettünk. Most, 20 évvel később ugyanez a probléma van, mert C7/C8 változatot rendeltünk a NASAMS-hez, a svédeknek pedig nincs ilyen változata, ezt is külön kell majd integrálni ha a Gripenekhez is használni szeretnénk őket.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and cirqle

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 119
45 452
113
A mi esetünkben az volt a probléma, hogy a svédek az AIM-120B-t integrálták a géphez mert nekik az volt, mi pedig C5 változatot vettünk. Most, 20 évvel később ugyanez a probléma van, mert C7/C8 változatot rendeltünk a NASAMS-hez, a svédeknek pedig nincs ilyen változata, ezt is külön kell majd integrálni ha a Gripenekhez is használni szeretnénk őket.
A megfejtés az, hogy a C5-ös AMRAAM-jainkat probléma nélkül elfogadja a NASAMS.
Egyszerűen leváltjuk az AMRAAM-okat a Meteorra a Gripeneken. Tekintve, hogy gépen már nem sok üzemidejük lehet, minek erőltessük a szárnyak alatt. Miközben a földi indítókban évtizedeket ellesznek. Eközben meg 40-60 M USD mennyiségű pénzt spórolunk a NASAMS-ba kerülő rakéták mennyiségén.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 880
8 097
113
Nem azért zsákutca, mert drága, hanem mert Super 530D, Magic-II, MICA IR és MICA RF amiket tud.
Ha tudna Meteor-t, akkor nem tartanám zsákutcának, csak drága gépnek.
Parttalan vita, mert a Mirage 2000-9 óta nem gyárt a Dassault csak Rafale-t. Ez a váltótípus. A görögök egyébként nem tartanak Mirage-2000EG és kétüléses BG-t, hanem Mirage 2000-5F Mk.II (EGM és BGM repülőgépeket. A régebbi változat váltótípusa a Rafale F3R (B/C)
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 031
6 348
113
Parttalan vita, mert a Mirage 2000-9 óta nem gyárt a Dassault csak Rafale-t. Ez a váltótípus. A görögök egyébként nem tartanak Mirage-2000EG és kétüléses BG-t, hanem Mirage 2000-5F Mk.II (EGM és BGM repülőgépeket. A régebbi változat váltótípusa a Rafale F3R (B/C)
A vita arról szólt, hogy 1992-ben kellet volna-e mirage 2000-et választanunk vagy sem.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 880
8 097
113
A vita arról szólt, hogy 1992-ben kellet volna-e mirage 2000-et választanunk vagy sem.
A franciák kirakatnak voltak ott. A Mirage 2000-5 akkor még nem volt kiforrott típusváltozat. Ráadásul a 2000-5 először csak vadászváltozat volt. A franciák 2000-5F-je a mai napig légifölény vadászrepülőgép és egyedül a Cicognies repüli. (manapság már van ugyan levegő-föld korlátozott kapacítása, de nem is gyakorolják). A francia változat 1991-ben repült először. 1993-ben indult a 2000-5F gyártása és 2000-re fejezték be a franciáknak. Az export is később indult be, azok már ténylegesen rendelkeztek levegő-föld kapacirtással. A 2000-5 Mk.II az első igazán potens multirole változat, aminek ráadásul több függesztőpontja van, mint a volt Chasseur-nak, vagy Diversifie-nek.A régebbi változatú export 2000-esek egy részét 2005 Mk.I-re később felhozták. A csúcs meg a 2000-9 volt. Szóval 1992-ben ez a változatú Mirage 2000-5 változat még nem volt készen.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

laca

Well-Known Member
2013. november 6.
764
1 898
93
Szerintem ez a gép egy műszaki zsákutca. De legalább mi ezt is megvettük... :(
Szezon a fazonnal. A koncepció zsákutca, nem a műszaki tartalom. Műszakilag szerintem nagyon is jó, a fejlett elektronika miatt többet ér, mint amire a fizikai jellemzői predesztinálnák.
A Gripen a Viggen után egy hibás irányváltás volt
Igen, itt ment félre. Sose értettem, hogy a Viggen után hogy jutottak ide. Amit @Allesmor Obranna szokott emlegetni, vajon az EJ200-al mi lett volna a Griffből? De ezt sajna már nem tudjuk meg.
A Viggen után az ember azt gondolná, hogy az F-16 hajtóművek egyikére építeném az új gépem. Na az már pofás Gripen lett volna.

És még egy, a svéd koncepció nem 14 db géppel számolt. Ha lenne folyamatosan upgradelt, bőven felfegyverzett 44 db Gripenünk, szerintem jóval kevésbé lovagolnánk a tolóerő-tömeg arányon, meg a függesztők számán. Az elektronikát tekintve szerintem most is abszolút élvonal, a releváns harci igényekhez elég lenne a gép, a mennyisége teszi alkalmatlanná.

Más téma: A törökök látogatása (tudom Omnipol, nem AV), meg az AV üzlet alapján. Szerintetek Orbánék kacsintgathatnak a török 5. gen. fejlesztés felé? Az Embraerrel meg a SAABbal karöltve, talán ott lehetne a legtöbb remény érdemi bedolgozásra/tapasztalatszerzésre. Az AV üzletnek is csak úgy van igazán értelme, ha be tudják nyomni a céget (akár hazai telephellyel is) valamilyen érdemi fejlesztésbe, legyen az emberes vagy drónos. A gond a törökök ingatag helyzete. Fene tudja mikor történik valami szélsőséges esemény (iráni mintájú forradalom pl.) ami teljes nyugati embargóhoz vezetne.
 
  • Tetszik
Reactions: ZeiG and Kim Philby

Ettore Fieramosca

Well-Known Member
2021. március 9.
921
2 659
93
A megfejtés az, hogy a C5-ös AMRAAM-jainkat probléma nélkül elfogadja a NASAMS.
Egyszerűen leváltjuk az AMRAAM-okat a Meteorra a Gripeneken. Tekintve, hogy gépen már nem sok üzemidejük lehet, minek erőltessük a szárnyak alatt. Miközben a földi indítókban évtizedeket ellesznek. Eközben meg 40-60 M USD mennyiségű pénzt spórolunk a NASAMS-ba kerülő rakéták mennyiségén.
Meteorból a minimálisnál is kevesebb jön. Ez tény
 

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
2 577
5 985
113
Más téma: A törökök látogatása (tudom Omnipol, nem AV), meg az AV üzlet alapján. Szerintetek Orbánék kacsintgathatnak a török 5. gen. fejlesztés felé? Az Embraerrel meg a SAABbal karöltve, talán ott lehetne a legtöbb remény érdemi bedolgozásra/tapasztalatszerzésre. Az AV üzletnek is csak úgy van igazán értelme, ha be tudják nyomni a céget (akár hazai telephellyel is) valamilyen érdemi fejlesztésbe, legyen az emberes vagy drónos. A gond a törökök ingatag helyzete. Fene tudja mikor történik valami szélsőséges esemény (iráni mintájú forradalom pl.) ami teljes nyugati embargóhoz vezetne.
.
.
Itt is a hajtomu a gyenge lancszem, mert az amerikainak nem lesz erdeke jo hajtomuvet adni egy szamara konkurrens projecthez. Az is lehet, semmit nem akarnak atadni.
Az AV/Omnipol/NER egyebkent milyen muszaki tudas birtokaban van, amit a törökök nem tudnak maguktol is mar? Az AV/Omnipol egy 60 eves designt reszelget, a sajat reszuk a 3. gent se biztos hogy eleri, es akkor most szerelnek bele szinte netröl is megvehetö elektronikat, es egy minimalista kis amerikai hajtomuvet. Ez hol van az 5.gentöl?
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 787
30 564
113
A Gripen a Viggen után egy hibás irányváltás volt
Viggen korántsem volt olyan sikeres,mint a legendája.Gripen problémája,hogy a svédek nem birtak el anyagilag egy nagyobb gépet.És valójában már alig svéd.Alapterve angol,a részegységek többsége se svéd.80as években még sokan tervezgettek vadászgépet.Lavi,Novi Avion,IAR95,Mako,Carvel,egyik sem lett volna önálló fejlesztés.Egyszerűen túl drágává vált az önálló fejlesztés,még ilyen kis kategóriás gépeknél is.A várható kis db-számú biztos gyártás nem birta el a költségeket.(Lavi bukását pl ez hozta.Legalább 300db legyártása kellett volna ahoz,hogy megérje gyártani.Amcsik azonban nem adtak rá pénzt,az izraeli költségvetésbe meg csak max a harmadát birta volna el-de 100db-os gyártásnál már olcsóbb volt inkább F16ot venni)
Svéd költségvetés egyszerűen nem birta volna el egy Viggen méretű korszerű gép fejlesztését.
 

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
2 577
5 985
113
Viggen korántsem volt olyan sikeres,mint a legendája.Gripen problémája,hogy a svédek nem birtak el anyagilag egy nagyobb gépet.És valójában már alig svéd.Alapterve angol,a részegységek többsége se svéd.80as években még sokan tervezgettek vadászgépet.Lavi,Novi Avion,IAR95,Mako,Carvel,egyik sem lett volna önálló fejlesztés.Egyszerűen túl drágává vált az önálló fejlesztés,még ilyen kis kategóriás gépeknél is.A várható kis db-számú biztos gyártás nem birta el a költségeket.(Lavi bukását pl ez hozta.Legalább 300db legyártása kellett volna ahoz,hogy megérje gyártani.Amcsik azonban nem adtak rá pénzt,az izraeli költségvetésbe meg csak max a harmadát birta volna el-de 100db-os gyártásnál már olcsóbb volt inkább F16ot venni)
Svéd költségvetés egyszerűen nem birta volna el egy Viggen méretű korszerű gép fejlesztését.
.
.
Erdekesseg, nem nagy sztori, de egy idöben az egyik szomszed csalad egyik tagja egy idös ex-pilota volt, aki repult Viggennel is anno. Ez veletlenul derult ki, egyszer segitettem nekik havat lapatolni, onnantol volt beszelöviszony, neha kaveztunk-sutemenyeztunk is egyutt (ezt itt a magyarul furan hangzo "fika" szoval nevezik :) ), szivesen meselt a regi dolgokrol. Nyilvan erösen elfogult volt az öreg a regi szep idök irant, de ö nagyon szerette a Viggent, es pl szentul allitotta, hogy a Viggenben a központi digitalis fedelzeti szamitogep elegge parhuzamban volt kepessegben az "amerikaiakeval", es talan az amerikaiak utan ök, a Viggennel voltak a masodikok, akiknek ilyen volt a vilagon. Ezt nem tudom eldönteni, de nagyon allitotta, es valoszinuleg ez valami szamukra fontos elöny lehetett, de minimum ök anno nagyon hittek benne. :)
.
Muzeumban (itt, ez egy brutal jo muzeum, egy regi földalatti alagutrendszerben: https://flygvapenmuseum.se/utstallning/aj-37-viggen-37094/) kiallitott gepben en is ultem többször Viggenben, es nem vagyok vadaszpilota, de hetköznapi muszaki minösegerzessel is azonnal atjön, hogy klasszisokkal fejlettebb, precizebb gep volt, mint a kortars MiG-21, 23.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 176
113
.
.
Erdekesseg, nem nagy sztori, de egy idöben az egyik szomszed csalad egyik tagja egy idös ex-pilota volt, aki repult Viggennel is anno. Ez veletlenul derult ki, egyszer segitettem nekik havat lapatolni, onnantol volt beszelöviszony, neha kaveztunk-sutemenyeztunk is egyutt (ezt itt a magyarul furan hangzo "fika" szoval nevezik :) ), szivesen meselt a regi dolgokrol. Nyilvan erösen elfogult volt az öreg a regi szep idök irant, de ö nagyon szerette a Viggent, es pl szentul allitotta, hogy a Viggenben a központi digitalis fedelzeti szamitogep elegge parhuzamban volt kepessegben az "amerikaiakeval", es talan az amerikaiak utan ök, a Viggennel voltak a masodikok, akiknek ilyen volt a vilagon. Ezt nem tudom eldönteni, de nagyon allitotta, es valoszinuleg ez valami szamukra fontos elöny lehetett, de minimum ök anno nagyon hittek benne. :)
.
Muzeumban (itt, ez egy brutal jo muzeum, egy regi földalatti alagutrendszerben: https://flygvapenmuseum.se/utstallning/aj-37-viggen-37094/) kiallitott gepben en is ultem többször Viggenben, es nem vagyok vadaszpilota, de hetköznapi muszaki minösegerzessel is azonnal atjön, hogy klasszisokkal fejlettebb, precizebb gep volt, mint a kortars MiG-21, 23.
Ez nem titok. Az AJ-37-esbe szerelt svéd CK37 (Central Kalylator 37) volt az első fedélzeti központi digitális számítógép, ami integrált áramköröket tartalmazott és szária gépbe bekerült.
Az ezt követő JA-37-es bár nem első volt, de megkapta a Central Air Data Computer-t, ami egy az egyben az F-14A-ból származott. Világviszonylatban kvázi másodikként a szériagépek közül.
A JA-37-es volt az első széria repülőgép, amiben a Honeywell-el közösen kidolgozott digitális fly by wire dolgozott. (Az első digitális fly by wire-el is szerelt gép a Szuhoj T4-ese volt, de ennek volt mechanikus tartaléka és nem volt szériagép; az első 100%-ban digitális FbW a NASA F-8-as Crusader gépe volt, de ebből is csak egy volt, míg előttük repült a Concorde és még előtte a kanadai Avro Arrow, amelyek FbW gépek voltak, de analóg rendszerrel.
A JA-37-es tehát egy olyan digitális FbW gép volt, ami már szériagépként rendelkezett ilyen rendszerrel.
 

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
2 577
5 985
113
Ez nem titok. Az AJ-37-esbe szerelt svéd CK37 (Central Kalylator 37) volt az első fedélzeti központi digitális számítógép, ami integrált áramköröket tartalmazott és szária gépbe bekerült.
Az ezt követő JA-37-es bár nem első volt, de megkapta a Central Air Data Computer-t, ami egy az egyben az F-14A-ból származott. Világviszonylatban kvázi másodikként a szériagépek közül.
A JA-37-es volt az első széria repülőgép, amiben a Honeywell-el közösen kidolgozott digitális fly by wire dolgozott. (Az első digitális fly by wire-el is szerelt gép a Szuhoj T4-ese volt, de ennek volt mechanikus tartaléka és nem volt szériagép; az első 100%-ban digitális FbW a NASA F-8-as Crusader gépe volt, de ebből is csak egy volt, míg előttük repült a Concorde és még előtte a kanadai Avro Arrow, amelyek FbW gépek voltak, de analóg rendszerrel.
A JA-37-es tehát egy olyan digitális FbW gép volt, ami már szériagépként rendelkezett ilyen rendszerrel.
.
.
Rákerestem most a témára a neten, és ezt a nagyon jó és részletes leirást találtam a CK37-ről: