1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Kínai stratégiai és taktikai ballisztikus rakéták

Diskurzus a(z) 'Ballisztikus és taktikai nukleáris, biológiai és v' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. laiki

    laiki Well-Known Member

    Az csak az egyik lehetőség (feltételezés) hogy aktív radar vezérli a DF-211-et végfázisban. Ugyanígy lehet képalkotó optika is, ami elméletileg könnyebb, olcsóbb, kisebb helyet foglal. Természetesen mind a radar, mind az optika esetében meg kellene oldani, hogy az átlásson a hővédő kúpon. Márpedig ilyen sebességnél az a radar és optika számára átlátható anyagok általában nem jönnek szóba. Tehát vagy "lefékez" a becsapódás előtt és ledobja a hővédelmet, vagy kitaláltak valami átlátszó hővédő anyagot, vagy pedig nem aktív/passzív önirányítású a fej. Ez utóbbi is lehetséges. Műholdról a hordozó kötelék követése gond nélkül megoldható. Annyi időre, amíg a DF-21 odaér egy műhold rálát a célra még alacsony pályáról is, ráadásul a Kínához közeli vizek szemmel tartásához nem feltétlenül alacsony pályás műholdak kellenek, mert egy akkora célt, mint egy Burke osztályú romboló, 5-10 méteres felbontással is lehet azonosítani. Ha a rakéta műholdon keresztül megkapja a cél friss helyzetét, akkor még akár hagyományos fejrésszel is képes lehet eltalálni, hiszen egy hordozó bazi nagy célpont. 40 méter sugarú körre lecsökkentett szórással még üzembiztosan elkapható és ha ez a kör 90 m sugarúra tágul akkor is kb. 50 % a találat esélye. Nukleáris fejjel pedig pedig pár száz méteres szórás sem gond. A műhold képalkotó optikáját pedig sem zavaró, sem csali nem tudja megtéveszteni.
     
    fishbed and fip7 like this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ebben a formában ez a komment több, mint félrevezető, talán még hibás is.
    1. SM-3 nem egyenlő azzal, hogy légkörön kívüli cél. Vagy nálad a "légkör" az mekkora magasságot jelent?
    2. Ez kb. olyan furcsa kijelentés, mintha az mondanád, hogy az 48N6 rakétát szétszedik a légerők mert 20 km felett is van HMZ-je. Oszt valahogy mégis jó manőverező célok ellen is gyak. horizont aljáig. Pedig rakéta égésvégi sebesséeg M6.5...
    3. Hol van a forrás arra, hogy szétszedik a légerők? Ugyanis a teszteken rohadtul nem az említett magasság feletti célokat lőttek le.
    4. Ezen felül egy AEGIS rombolón nem csak SM3 lehet...

    Érdekes módon azon nem aggódsz, hogy a néhány fokos nyalábbal dolgozó esetlegesen nem ESA radar legyezési ideje mivel jár. Ok, hogy kisméretű radar nyalábja nagyobb látószögű, de azzal is kell legyezni. A rakéta meg gyors és annak is véges a gyorsulása és a max.G értéke...

    A BM-ek manőverező képessége kicsit túl van misztifikálva. Egy manőverező gépet is leszed a SAM, ahhoz képest relatív értelmeben BM-nél azt nézd meg, hogy a számított ütközési pont áthelyződése mennyire csekély főleg úgy, hogy a célpont helye ismert, hiszen tudod, hogy a mire pályázik rakéta. Az végül mindig a cél felé fog repülni rakéta, kis távolság paraméterrel érkezik.

    Egy repcsi meg tud olyat - emiatt bibis az ARH, ha elveszti az MCU/MCG-t - hogy 100-200 km-s távolság felett, ha éppen megfordul és irányt vált, akkor a számított ütközési pont 20-50 km-re odébb is lehet. Az életben nem oldja meg még légkörben manőverező rakéta sem - kép van az Sz-300/400 esetén egy rakéta HMZ korlátjáról - kinematikailag és mecha. legyezésű ARH fej önálló célkeresése ezért ign necces... Na, szerintd egy M8-10-cal tekerő BM-nek mennyi ideje van legyezni, célt keresni és manőverezni? Honnan veszed, hogy annak kinematikai képeségén belül lesz a hajó? Valahogy minden képesség korlátot csak a SAM-re sikerül ráhúzni, a BM-nél, mintha ezek nem is létezének és a BM találati aránya 100%. Nem értem ezt a kincstári optimizmust...

    Ez csudaszép, csak annak az esélye, hogy pont akkor fog manőverezni a cél marginális...

    Az agyonsztárolt Oka és Iszkander is annyi csinálnak, hogy a ballisztikus pályába tesznek egy vagy legfeljebb két törést, ami által a min TTL-t vágják haza, ha mázlijuk van. Nem értem, hogy egyesek a manőverezést miért tekintik ennyire csodafegyvernek főleg, hogy vagy egyik vagy másik célra használja a rakéta, de soha nem a kettőre együtt és nem úgy, hogy valami mágikus hatás által pont a jó pillanatban ugranak félre...

    Bevallom, hogy az SM-3 lelkét ennyire nem ismerem, de a rakéta kombniált vezérlésű, tehát egyfajta TVM IR végfázissal. Abban a néhány sec IR vezérlés időtartamban kell a szerencse.

    Ez ebben a formában nem igaz. Lásd fent. Mázli kell ahhoz, hogy pont jókor legyen a manőver. Ezen felül te úgy állítod be ezt a manőverezést, mintha a BM-nek bármi fogalma lenne arról, hogy mitvel lövöldöznek rá. A rakéta ehhez képest csak azért manőverezik, hogy a végén eltalálja a mozgó célt. Az Oka és Iszkander meg lényegében előre programozott helyen és egyszer töri meg a pályát...


    Tekitve, hogy BM-re vadászó rakéta mindig könnyebb, mitn a BM ezt a feltételzést nyugodtan kukázhatod...

    A BM tömege a harci rész miat több száz kg. A LEAP "lökdöső" hajtóműveinek nem ekkora tömeget kell mozgatnia és a végfázis előtt a rakéta aerodinamikai képessége is játszik.

    Csodaszép, hogy a BM manőverező képessége végtelen... Az nem lassul? Hát azt megnézted, hogy M8-10 sebesség mellett mekkora G terhelés kell ahhoz, hogy egy 5-8 km-es mellét korrigáljon? Nagyon szűk optikán kersztül nézed a dolgokat szeritnem.

    Érdekes, hogy ez csak a SM-3 számára korlát, de azt a kérdést nem tetted fel, hogy akkor a mozgó hajót hogy a fenébe is találja meg a rakéta, ha nem ESA radar van benne. Azt sem magyarázta még meg senki, hogy az M10-nél levő hőterhelést hogy a frászba bírja ki egy ilyen érzékeny szerkezet, amikor a Sz-300/400 99%-os HMZ-je nem ér le a horizontig úgy, hogy a rakéta sebessége töredéke ennek... A hőterhelés a bibi ott is...

    Az AIM-9X 128x128-at használ. Ebből lehet kiindulni.

    Ez kurvára nem érdekli a képalkotót, hiszen a hajtómű működése előtt ismert a tárgy mérete, az ilyen dolgokat simán kifileterzi főleg azért, mert teljesen más intenzitása és hullámhossza van, mint magának a célnak. Az AIM-9X ezt már lassan 20 éve tudja, az AIM-9R is tudtam volna ezt, ami 1993-ban készen állt a gyártásra..

    Ez ebben a formában nem igaz. Akkor lenne ez igaz - és akkor sem nagyságrend - ha a feladat az lenen, hogy van egy ABM rendszer és egy 50 km-es körön belül jönne egy rakéta ami nem tudod, hogy hova megy és 1-2-szer megtöri a pályát. Akkor nagyon nem, amikor te tudod, hogy hol lesz a cél és csak annak körzetét kell védni. Azokkal a rakétákkal ahol a számított ütközési pont kívül esik még foglalkozni sem kell.

    Eleve az egész DF-21-nél azt érzem, hogy ha nincs külső infó forrás, akkor a rakéta nem talál el semmit. Nincs az az érzékeny radar, ami kibírna ekkora hőterhelést. Legalábbis nekem eddig senki sem adott rá bizonyítékon. A bibi csak az, hogy ha nagyméretű UAV vagy EW gép ad felderítési adatot, ami a horizont felett repül, akkor azt bizony le lehet lőni... A DF-21 anélkül meg eléggé valószínű, hogy vak vagy a találat esély "pöttyet" zuhan.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A '90-es évek elejére sikerült oda eljutni, hogy a Mach 6,5 égésvégi sebességű 150 km-es 48N6 leérjen a horizontig. (Ami később meg valahogy nem lett igaz és a HMZ 5 km magasságban levág 99%-os valószínűségnél.) És ez a radar, ahol nem optikai átlátszóság kell, csak EM. Az infra ennél is durvább.

    Én az életben nem hallottam még olyanról, hogy menne ez optikai átlátszósággal. Az SR-71-nél is spéci üveg kellett, a sima plexis gépeknél már M2.5-2.8 táján probléma volt, hogy a plexi néhány perc után meglágyult volna, pedig az nem is a gépek torlópontjánál van, a rakéta orrában az optika meg ott lenne és nem 2.5 van, hanem ennél négyszer nagyobb sebessége.

    Kettőt lehet találni, hogy az összes M2-4 sebességű orosz ASM-en miért csak radar van. Én egyiken sem látok optikát, de javíts ki, ha tévedénk....
    Ezen felül kicsit is vicces lenne a tisztán optika mellett, hogy akkor zárt felhőalap esetén mit kezdne a célokkal a DF-21...

    Ez itt a bibi. Nem is kicsi...

    Akkor kérem rá a gyakorlati példákat, mert én nem látom rá a tárgyi bizonyítékot.

    Ez ebben a formában megint vicces. 0-24 órás lefedés? Aha... Persze... A szovjet RORSAT a csúcsán nem volt ennek a képességnek a közelében... Két részes.
    http://techstory.blog.hu/2015/10/09...oldas_tengereszeti_megfigyelo_rendszer_1_resz

    Ettől függetlenül a műhold az egyik legnehezebben lelőhető, de ez sem feltétlen igaz, lásd SM-3 műhold leszedést.

    Ez ebben a formában nem igaz. Repülőgépek esetén nem lehet füstöt generálni a kinematikia miatt. Mondjuk mai egyetlen hajón sincs füstölő, de érdekes enne, ha a DF-21 miatt megjelenne. 5 perc alatt elég szépen lehet füstölni, ami mögé el lehet bújni, csak a szél a gáz. Bár ez eléggé sci-fi. Az porifóikus és pirotechnikai csali valóban nem érdekli a képalkotást, csak az időjárás és füst meg nagyonis...
     
  4. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Mondjuk van olyan ipari korund amely átlátszó, és a korund elég jól bírja a hőterhelést meg a súrlódással káró kopást :)
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Itt most min. 650-750 fokos hőterhelésről van szó. Az SR-71 belépő éle volt 300 fok felett M3.2 és 27 km-en. Ok, hogy a BM hamar átmegy a sűrű rétegeken, de akkor is.
     
  6. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Molni

    Elvileg 2000 fok a korund olvadás pontja. Nem értek hozzá, de simán el tudom képzelni, hogy 1000 fokig még használható.
    Illetve van még egy olyan tulajdonsága, hogy a röntgen sugárzást átengedi, de ez nem tudom hogy célfelderítésre használható-e.
    Viszont az is biztos, hogy jó minőségben, optikailag is átlátszó, átengedi a fényt. (természetben is ilyen, például a Zafír).
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Sosem az olvadáspont számít... Az legszarabb acél olvadáspontja is 1100-1200 fok. Oszt 200 fokos tartós hőterhelés esetén is alkalmatlan ezek használata, ezért van titánból az SR-71 és az öszes szuperszonikus low level orosz ASM és volt speciális hőálló acélból a MiG-25, mert a kilágyulás a gáz...
     
  8. Rommel28

    Rommel28 Active Member

    ŐŐŐ, most felmerült bennem egy kérdés:

    Ilyen nagy magasságokban az általatok leírt Mach számokat hogy kell értelmezni? Mert ugye ez elvileg egy helyi viszonyszám, ami közeg, meg hőmérsékletfüggő. De az űrben a hangsebesség értelmezhetetlen. Tengerszintre vetítve kéne értelmeznem?
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    80-100 km magasságban még lehet értelmezni a hangsebességet, mert van légkör. A Kármán vonal felett már nem nagyon van értelme. Az az a határ, ahol akkora sebessége van a tárgynak, hogy aerodinamikai felhajtóerő nélkül is fent maradna az első kozmikus sebességnél.

    Érdekes módon annak ellenére, hogy a légkör nagyon ritka lesz, a hang terjedési sebessége alig változik ugyanis 10 km magasság felett addig, amíg a légkör újra nem melegszik.
    https://www.digitaldutch.com/atmoscalc/graphs.htm
     
    misinator likes this.
  10. Rommel28

    Rommel28 Active Member


    Kösz, így már érthető.
     
  11. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Molni

    Tudom, hogy nem az olvadás pont számít, de azt figyelembe kell venni, hogy a korund az egy fémkerámia, nem pedig fémötvözet. De ehhez én csak felszínesen értek. Azt hiszem Ozmydias (nem tudom jól írom-e) a szakember a kérdés körben. Ha erre jár lehet meg kéne őt kérdezni erről....
     
  12. rudi

    rudi Well-Known Member

    A kínaiak állítólag a Pershing II tervei alapján fejlesztették a DF-21-et.
    Ha ez igaz akkor a radar végfázis önirányítás több mint valószínű az alábbi okok miatt:
    1.) A P II egyértelműen radar végfázis önirányítású volt. Így nézett ki a harci rész radar szekciója.
    [​IMG]
    2.) A kínaiak ilyen célpontokon gyakoroltak a Góbi sivatagban.
    [​IMG]
    Ez elég jól megfelel egy Taiwani hadikikötő kikötő radarképének néhány Ticonderoga osztályú cirkálóval (ld: partfalak, épületek, hajók kontúrja)
    [​IMG]
     
    fip7, svajcibeka, laiki and 1 other person like this.
  13. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Gyanítottam én, hogy kikötőben álló hajók az elsődleges célpont.
     
  14. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    A korund kristályos alumínium-oxid. Ha zöld smaragd, ha piros rubin, ha kék, zafír.
     
  15. laiki

    laiki Well-Known Member

    Ott a pont.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az optikai átlátszóságnál az IR tartományt kelle figyelembe venni. A mezei légiharc rakéták orrkúpja rohadtul nem mezei plexi...
     
  17. sirdavegd

    sirdavegd Well-Known Member

    Meg mondjuk egy vitorlás/halász kikötőt az különböztet meg egy haditengerészetitől, hogy bazi nagy rombolók vannak benne.
     
  18. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Rudi

    Nagyon jó, hogy eszedbe jutott a Pershing II !
    Ugyanis nagyon sok kérdést tisztáz. Mert elvileg Mach 8-al tér vissza, és radar korrekciós a célzása. A pontossága elméletileg 30 méter.
    Azóta a radar technológia fejlődött. Ez a rakéta pedig elég jó bizonyíték arra, hogy lehet radarvezérlésű BM-et gyártani.
    [​IMG]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pershing_II
     
    rudi and gacsat like this.
  19. rudi

    rudi Well-Known Member

    Ezzel a Pershinggel nekem egyetlen problémám van... Egy magaslégköri manőverrel - a képen a "pull up" és "pull down" manőverek - tényleg le lehet annyira fékezni egy Mach 8-cal repülő visszatérő egységet hogy ne izzon fel + 1000 C°-ra? A jelekből ítélve igen, csak azt nem tudom hogy...:eek:
     
  20. rudi

    rudi Well-Known Member

    fip7 likes this.

Ezen oldal megosztása