1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Középkori és kora újkori magyar csaták

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - szpg9 által indítva @ 2017. szeptember 4..

  1. migfun

    migfun Well-Known Member

    Ezért gondolom, hogy a muhi csatát minden szinten elveszítettük: a csatát is, és utána sem tudtuk az ország felprédálását megakadályozni. Ezt nem nevezném stratégiai győzelemnek.
     
  2. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Az egesz duna tisza koze ami az alfoldi reszt illeti egy hatalmas mocsar volt... Nem sok plebania volt elotte se mert a templomepitesi prolyekt megbukott tul tavol estek /nem legvonalba/ a falvak egymastol hogy kozosen templomot epitsenek. /a kunok is nem veletlen lettek mar elsonek is oda telepitve.../
     
    blitzkrieg likes this.
  3. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A torok se okozott akkora pusztitast mint sokan tartjak. A falvak szama azert csokkent le mert a 4-5 par hazas szallast es kis telepulest egybevontak a templommal rendelkezo nagyobb telepulessel igy egy kozigazgatast alkotva /abba a korba./ meg ma se ritka ez a kis telepulesek nem rendelkezmek onkormanyzattal hanem tarsulnak a szomszedos nagyobb telepulessel.../ a torok kivonulasa utan meg azert maradt keves csalad mert a magyar lakossag elmenekult a felszabadito csapatok elol /mert hiaba voltak keresztenyek bizony bizony nem kimeltek a helyben maradt lakossagot szerettek a szep lanyokat es a bort se vetettek meg ahogy ha megkivantak valamit elvettek.../ nagyon sok elment majd kesobb visszajott nagyon sok meg a torokkel eggyutt vonult ki az orszagbol annak ellenere hogy magyar volt. /a torok teruleteken sokkal alacsonyabb volt az ado./ stb...
    No es ugye a megiteles ha a torokkel tavozik megha magyar is jutalmat kapott foldet egyebet mig aki maradt joszerivel mindenet elveszttte mert ugye torok teruleten szuletett nevelkedett...
     
  4. Loki19

    Loki19 Member

    Ehhez talán ismerni kellene a mongol hódítások menetét ill. történetét.
    Ha akartak volna addig maradnak, amíg nekik tetszik, mert szervezett magyar haderőt még úgy sem tudtunk kiállítani, hogy a Duna befagyásáig egész országrészek maradtak szabadok. Külföldi támogatás esélye 0 volt, sőt mint már írtam, Frigyes éppen annektálta a nyugati megyéinket. A néhány ellenálló kővár addig húzta volna, amíg élelmük van, a mzg. megszűnt létezni 42 nyarára.
    De a mongolok nem hódítani jöttek, nem akartak itt maradni, büntetőhadjárat ill. a szervezett ellenállás lehetőségének felszámolása volt a cél - a mezei hds. és lehetőleg az uralkodó és elit megsemmisítésével. Ebből egyedül az uralkodó kikapcsolása nem sikerült, ettől még ha a következő évek bármelyikében vissza tudtak/akartak volna jönni, nagy bajban lettünk volna, szerencsére más felé tekingettek. De ez nem a mi stratégiai sikerünk volt, hanem a rajtunk kívül álló mongol ill. világpolitikai történések hozadéka.
     
  5. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Muhi utan hogy maradt sereg evidens. Soha egy kiraly se tudta es nem is akarta a teljes nemesseget mozgositani egy csataba. Ennek megvoltakma strategiai okai./igazabol toredeke se volt kihasznalva sohase a behivhato embermennyisegnek./ gondolj bele. Vegyel egy kisnemest 10 alatti jobbagytelekkel. Se huberese se semmi. De van 2-3 fia... Ez alapbol 3-4 hrckepes kikepzett felfegyverzett ferfi. De csak egy ember fog haboruba menni a csaladbol... Ha volt 20 jobbagya vagy kiallitot ket gyalogost maga melle vagy egy lovast plussz 20 jobbagy melle mar dukal a huberes aki rendet tart a jobbagyok kozott es iranyitja azokat... Tehat adja magat megy vele egy huberes es megy veluk egy jobbagy. Ennyit kellett kiallitani. /a kovetkezo csatara meg mindig jut ugyan ennyi az o gyerek a huberes gyereke es egy jobbagy. Ha az is odaveszik a csataba a kovetkezo a kovetkezokkel es igy tovabb.../

    Emellett mindig voltak akik megvaltottak a bevonulasukat penzel mindig volt aki nem ment el es mindig volt akiket nem is hivtak...
     
    blitzkrieg likes this.
  6. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Egy nemesi csaladbol egy embernek kellett hadba vonulni hiaba volt teszem azt 5 ferfi. Es mind az 5 nek 5 fiu gyereke.. Es nem volt olyan hogy az orszag teljes teruleterol hadbahivjak az osszes varmegye nemeset egyszerre. A zaszlosurak es a hatarorok persze mindig mozgositva voltak ahogy az egyhazi hadak is de a megyei hadak jo resze tartalekba maradt mindig... /akarmelyik csatat meg lehet nezni barmely korbol . kiralyi testorseg /jelentos szamu nehezlovas a fourak es nagynemesek fiai altalaba akovetkezo fouri generacio./ az egyhazi seregek /jelentos had./ a hataror hadak./jelentos./ a korona tarsult orszagai altal kiallitott hadak. A zaszlos urak a hadaikkal. Es 4-5 megye nemessege. /kb 10% a teljes nemesi megyei hadaknak./ esetleg vegvari vitezek /ne keljen zsoldot fizetni./ vagy dedikalt zsoldos csapatok. Kiegeszitesnek. /kesobb a kunok akik bar nem hataror nep volt megis hadakozo./
     
    blitzkrieg likes this.
  7. Loki19

    Loki19 Member

    Igen emberutánpótlás elméletben volt. Gyakorlatban egyrészt odaveszett a teljes "hivatásos" haderő - lovagrendek, királyi kíséret stb. ill. a világi-, egyházi nagybirtokosok zöme, velük együtt a legjobban felszerelt és képzett kíséretük tagjai is. A birtokaikat feldúlták/égették a mongol portyázók. Aki a csatát túlélte várakba, mocsarakba, hegyekbe-erdőkbe, külhonba húzódott. Ilyen körülmények között embereket toborozni, felszerelni, kiképezni, ennek anyagi feltételeit megteremteni megoldhatatlan feladatnak bizonyult. Ami sikerült, az a helyi szintű ellenállás a kisebb mongol portyázó erők ellen, országos, vagy akár tartományi ellenállás megszervezése esélytelen volt.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Tehát megsemmisítették a magyar sereget de egyetlen kővárral sem bírtak el meg az ország hegyes részeinn a megmaradt bandériumok is kitartottak.Nem volt az megsemmisítő vereség,nem véletlen fogócskáztak a királlyal...
     
  9. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Mind a tortenelem is mutatja sikerult. /a nemesi hadak ki voltak kepezve ./ az elso szulott azert mert elso szulott a tobbi azert mert vagy katonanak alt vagy mesterembernek vagy papnak... Mesterembernek keves alt be ahogy a pap se volt a legnepszerubb hivatas. A katonaskodas meg jol fizetett plane zsoldba kulhonba.
     
  10. Loki19

    Loki19 Member

    Ez ugyanaz mint az előző. Mennyiségileg igaz, minősigileg nem. Muhinál "teljes" mozgósítás volt véres karddal. Természetesen ez valóban nem jelentette még így sem a teljes nemesség hadbavonulását, de minőségi csapatok és a "minőségi" parancsnokok ott voltak és nagyrészt ott is vesztek.
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Béla hatalma nem volt akkora,hogy az ország teljes területéről tudjon mindenkit csatasorba állítani(egész egyszerűen nem tették lehetővé a törvények).
     
  12. Loki19

    Loki19 Member

    Milyen hegyes részeken megmaradt bandériumok? :)) A hegyes részek benépesülése még ezután vesz igazi lendületet. A jórészt lakatlan-ritkán lakott területek komoly haderőt nem adtak, amit adtak meg jórészt ottmaradt Muhinál. A helyileg szervezett kis ellenálló csoportok semmiben sem befolyásolják a tényt, hogy a szervezett magyar ellenállás ill. a szervezett magyar mezei hds. megszűnt Muhi után.
    Ez a kővár dolog is láthatólag tévútra visz téged meg még sokakat. Ha hódítani mentek Kínától a Közel-Keletig olyan várakat foglaltak el a mongolok, amikhez képest a magyarok kb. az udvari árnyékszék szintjén voltak. De nem azért jöttek, a szétküldött portyázók meg a kisebb ellenállás felé mozogtak, volt elég préda kevesebb kockázattal is.
     
  13. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Ez igy igaz is,meg nem is.Ha a mongol főerők kina helyet ránk öszpontositanak,nemhogy minket,de egész európát elfoglalhatták volna.Viszont azok a részerők,amik az oroszokat még vagy 200évig függésben tartották,minket nem tudtak függő helyzetbe hozni.Az,hogy a z akkoriban szorosan vett országnak nem kellet nemzedéknyi idő a magáhoztéréshez,mutatja,hogy a pusztitás nem volt olyan nagy.Havaselve pusztulása hosszútávon az igazi probléma.Az addigi ottlévő magyar és kun vegyes lakosság részben elpusztult,részben a mongol elhurcolta,részben bekltözött a Kárpát-medencébe.Addig a Szörényi bánság révén közvetlenül,illetve Kumánia néven a keletirész csatolt területként a Szentkoronához tartozott.Az ekkor ott bekövetkező lakosságcsökkenés tette lehetővé a vlachkok(románok eredeti neve) bevándorlását a területre.Ennek hosszútávú hatásait azthiszem nem kell ecsetelni.Havaselve lakosságának kicserélődése volt az első lépés a Trianon felé vezet úton.Persze a tatárjárás nem közvetlen oka trianonnak.Csak az első lépés a sok ballépéssel teli hosszú uton
     
    blitzkrieg, ravenlord and Szittya like this.
  14. Loki19

    Loki19 Member

    Mégis milyen törvények? Csak a kiváltságolt népek haderejének bizonyos részeire volt érvényes a lokális bevethetőség - székelyek, szászok, néhány kisebb egyéb csoport - rajtuk kívül törvényileg mindenki mozgósítható volt a véres kard-os általános felkeléskor, más kérdés, hogy mennyi képzett és felszerelt embert lehetett adott időben és helyre odavinni. Természetesen messze nem mindenkit, viszont - ez esetben sajnos - a legjobbakat igen. Ők aztán nagyrészt oda is vesztek. Ahhoz, hogy hasonló színvonalú sereget újra felállítsunk, nem kevés idő - értsd több év- és nagyon nem kevés pénz kellett.
     
  15. Loki19

    Loki19 Member

    Teljesen egyetértek. Azt hiszem némileg anakronisztikusan kijelenthetjük, hogy szerencsére kívül estünk az akciórádiuszukon :)
    A pusztítás valóban jóval kisebb volt, bár "szokásosan" pont a magyarlakta vidékeken a legnagyobb, de ezt még kiheverte az ország. A kun-magyar Kárpátokon túli területek nemzetiségi viszonyai viszont gyökeres változások elé néztek és nem a javunkra.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az ország különböző részein(főleg a határvidéken)nyugatias néven őrgrófokra volt bízva a határvédelem,ezeknek a seregeknek egy részét nem mozdíthatta el még a véres kard sem.Nem azért mert nem akarta a király hanem azért mert nem lehetett,ezen kívül te is felsoroltál csoportokat akikre nem vonatkozottt az általános országvédelem csak akkor ha a lakóhelyeiken dúlt a harc.

    Az Alföldön kívül mindenhol hegyes részek vannak az országban.De konkrétan a déli határszakaszon és a székelyek/szászok lakta területeken ha már így rákérdeztél.
    Teljesen mind1,hogy milyen erejű kővárak álltak ellent, a tény az,hogy ellenálltak.Kettőt találhatsz,hogy miért csak portyázó csapattestek dúlták az országot és miért nem a fő hadsereg.Elárulom,azért mert nem nagyon tartották egyben a mongolok a haderőt a Muhi-csata után,hisz úgy nem lehet hatékonyan üldözni a királyt.Addig amíg a király meg nem hal vagy be nem hódol nincs elfoglalva az ország,ez abban a korban így működött.
     
    blitzkrieg likes this.
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Jól jelzi az is,hogy nem volt ez megsemmisítő vereség,hogy a mongolok csak 1242 januárjában keltek át a Dunán(igen több mint fél évvel a muhi csata után)és nem tárt kapuk várták őket hanem a király parancsára(merthogy ő szervezte a maradék ország védelmét)várakba vonult a megmaradt katonaság és a nép is és ezek a várak ki is tartottak még Esztergom is amit a mondolok 30 ostromgéppel támadtak.
     
    blitzkrieg likes this.
  18. Loki19

    Loki19 Member

    Jajj... Magyar őrgrófságok? Semmi ilyesmi nem volt. Mivel ilyen nem volt, így ki nem mozdítható csapataik sem voltak. A hadszervezetünk alapját ekkoriban a várispánságok és népeik, királyi szerviensek, kiváltságolt népek, egyházi és világi birtokosok és kíséretük, királyi csapatok ill. lovagrendek adták. Ezekből a határvédő népek egyes részei maradhattak hátra védelemre, mindenki más mozgósítható volt.
    Tisztában vagyok Mo. földrajzával :), de mint már 1x próbáltam elmagyarázni, azok akkoriban még inkább mint ma, ritkán ill. teljesen lakatlanok voltak, így nem maradtak érintetlen bandériumok ott, a székely-szász határvédőket meg szintén szétverték az Erdélyt elözönlő mongolok.
    Úgy érzem a tatárjárás eseménytörténete sem tiszta nálad, Bélát nem üldözték a mongolok, így miatta nem is kellett feloszlatni a sereget. ( Mondjuk egyébként sem értem, milyen logika alapján kellenne egy többtízezres sereget egy királyüldözés miatt apró részekre szabdalni.) Mint már írtam Béla előbb Nyugatra ment ahol Frigyes fogta el, majd Dunántúlon szervezte a védelmet és onnan küldte a diplomatáit segélyért. Közben a mongolok módszeresen elfoglaltak és feldúltak szinte mindent a Dunán innen - igen a várakat is -, majd mint szintén írtam a Duna befagyása után jöttek csak Dunántúlra, ekkor menekült előlük - az ellenállást meg sem kísérelve - Béla az Adriára. Tehát mint látszik több mint 9 hónap sem volt elég arra, hogy a hazai megmaradt ill. külföldi erőkre alapozva bármiféle ellenállásra képes sereget felállítson. Mert sem emberanyag, sem pénz nem volt. Majd lesz, amikor sikeresen végigviszi a 2. honalapítást, hosszú évek tudatos politikájával.
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem azt mondtam,hogy őrgróf hanem olyasmi(a szerepüket illetően).De,hogy konkrét legyek a Vereckei-hágót egy nádor védte,a kivonuló kunok a csanádi püspök déli határt védő csapatait szétverve jutott ki az országból,Kelet-Erdélyben az erdélyi vajda védekezett,a váradi püspök seregével a Tisza jobb partján Eger környékén megütközött a mongolokkal(bár a váradi püspök értelemszerűen nem a határt védte az ország közepén).Jól látszik ebből a pár példából is,hogy közel sem az ország teljes hadeteje vonult a királlyal.Sőt IV.Béla miután kiszabadult az osztrák fogságból Zágrábból irányított a Duna védelmét és szerinte idézem"még szép számmal lévő"erő állt rendelkezésére ami hihető is,hisz a mongolok meg sem próbáltak átkelni a Dunán csak amikor az már befagyott.
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Sorolom a városokat amiket nem tudtak elfoglalni a mongolok:Megint csak idézek csak most az országnagyoktól a meg sem válsztott új pápának írt levélből"...elég sokan és megfelelően felfegyverkezve behúzódtunk Fehérvár,Esztergom, Veszprém, Tihany,Győr,Pannonhalma,Moson,Sopron, Vasvár,Németújvár,Zala,Léka és más Dunán inneni várakba(tehát akkoriban a Dunán-túlt hívták Dunán inneninek)és erődített helyekre, a túlsó oldalon pedig Pozsony,Nyitra, Komárom,Fülek,Abaújvár és más várakba és megerősített helyekre".Egyik felsorolt város sem esett ell habár komolyabb ostromot csak Székesfehérvárnak kellett kiállnia.
    A királyt pedig Kadan vezér és seregének egy része(a sereg másik részének nem jutott kaja így őket nem vitte*)üldözte.Szétválni meg azért kellett mert nemhogy az egész mongol seregnek de még Kadan vezér teljes seregének is csak a fele üldözte a királyt mert télen a balkán hegyei közt nem jutott csak kevés lónak fű.Szóval ilyen prózai vagy inkább logisztikai oka volt annak,hogy nem az egész mongol sereg üldözte a királyt.
    Ezt támasztja az is alá,hogy a mongol fősereg a Duna mentén hagyta el az országot Kadan viszont miután hiába ostromolta a király és a királyi család várait( Trau és Klissza)Kotorig feldúlta a partot és Balkánon átvonulva csak Bulgáriában csatlakozott Batuhoz.
     
    blitzkrieg likes this.

Ezen oldal megosztása