1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Középkori és kora újkori magyar csaták

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - szpg9 által indítva @ 2017. szeptember 4..

  1. migfun

    migfun Well-Known Member

    Akkor nem stratégiai győzelmet arattunk, csak egyszerűen ellátási problémák miatt kivonultak az országból.
    A pápának írt levél szöges ellentétben áll ezzel: „Ebben az évben Magyarországot, mely háromszázötven éven át fennállott, a tatárok hada elpusztította"
    (A niederaltaichi monostor évkönyve 1241-ben).
    Nyilván túlzás, de azért érzékelteti a helyzet súlyosságát.
     
  2. Celebra

    Celebra Well-Known Member

  3. Loki19

    Loki19 Member

    "Egy" nádor nem volt, hanem "a" nádor, sem ő, sem a püspökok, vajda, ispán nem volt "olyasmi" szerepben, mint egy őrgróf. Senki sem mondta, hogy a teljes magyar haderő Muhinál volt, ellenben pont a felsorolásod is bizonytja, hogy akik nem azok is odavesztek a különféle kisebb összecsapásokban.
    Annyira "szép számú" volt Béla maradék hadereje a Dunántúlon, hogy a Dunán átkelő - a mongol sereg töredékét adó - Kadán serege ellen sem merte felvonultatni, sőt még azután sem próbált ellenállni, amikor ez is részekre bomlott és csak egy része üldözte őt az Adriáig.
    Teljesen mindegy, hány várat sorolsz ami nem esett el, hiszen ennek oka az volt, hogy Esztergom kivételével nem is ostromolták komolyan őket, amit igen az el is esett. Pont ezért nem mert Béla bezárkózni egyetlen várba sem, hanem menekült a tengerre. Annak meg egyébként sincs semmi jelentősége, hány vár nem esett el, arra nézve, hogy maradt-e mongol méretű sereggel szemben ütőképes haderőnk. 1526-ból is lehetne sorolni várak tucatjait, attól még a magyar haderő önállóan a következő 150 éveben nem tudott kiállni egy török fősereggel való csatára. De ugyanígy jártak Hattin után a keresztes államok is, soha többé nem tudtak önállóan felállítani egy ütőképes sereget, ennek ellenére jó 100 évig húzták a véget. De sorolhatnánk 1945 máj 8. táján az Atlanti-óceántól Szilézián át a Baltikumig a még ellenálló német erőket, ez semmiben sem befolyásolja a tényt, hogy a német hds. mint olyan erő, ami képes siker legkisebb reményével felvenni a harcot a támadókkal, addigra megszűnt létezni.
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Esztergom sem esett el csak a várost rombolták le de bevenni nem tudták a várat.Ott van hiba a gondolatmenetedben,hogy szerinted azért nem ostromoltak mert nem akartak(akartak így esett el Nagyvárad és Pest is).Azért nem ostromoltak mert nem volt hozzá erejeük.A hiedelemmel ellentétben IV.Béla nem volt egy katonai analfabéta,teljesen jól átlátta,hogy esélye sincs a muhi vereség után a megmaradt erőivel mezőn legyőzni a mongolokat viszont az nagyon jól felmérte,hogy annyi ereje viszont van,hogy a várakat és erődített városokat megtartsa,annál is inkább mert a mongolok több mint fél év pihenőt tartottak.Ebből is látszik,hogy közel sem volt megsemmisítő a muhi vereség.
     
    blitzkrieg and hunter85 like this.
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem az volt a szerepük mint az őrgrófoknak?Az erdélyi vajda konkrétan sereget gyűjthetett önállóan ha úgy ítélte meg,a területein az ispánok neki engedelmeskedtek a nádornak meg beleszólása sem volt a dolgaiba.Ha tetszik ha nem az erdélyi vajda és a horvát bán(hasonló jogkörei voltak mint az erdélyi vajdának) bizony hasonló szerepet játszott mint a nyugati őrgrófok.
     
  6. Loki19

    Loki19 Member

    Úgy érzem, sokadik magyarázatra sem vagy képes megérteni, mit jelent ha egy ország hadereje megsemmisítő vereséget szenved. Nem azt, hogy az utolsó szálig mindenki meghal, az összes vár üresen marad és harc nélkül elesik stb. Pedig a keresztesektől a II.vh-ig próbáltam példákat hozni, hogy a várakat, erődöket, katkanokat védő erőkből soha többé nem tudtak a siker reményében felléptethető ütőképes hds-t felállítani. Nekünk majd 1242 után szívós munkával sikerül ez, de amíg itt voltak a mongolok erre remény sem volt.
    A mongolok nem pihentek Muhi után, hanem felszámoltak minden ellenállát a Dunától keletre, bevéve számos várat is. Ugyanezt megtehették volna a Dunántúlon is, akármit is "mér fel" Béla. De ide már csak egy részük jön 42 februárjában, a főerők megindultak kifelé az országból. Kadan feladata meg a király elfogása volt, a szétküldött portyázó csapatai természetesen meg sem próbáltak komoly erődítményeket elfoglalni, kivéve a legzsírosabb falatnak tűnő Esztergomot.
    Amit Béla felmért az pont ez, bár sokáig félreértette a történetírás is. Nem azért indul a nagy kővárépítési hullám, mert azok bizonyították az ostromállóságukat komoly sereggel szemben is, hanem mert a portyázók ellen elegek voltak. Ezért van az, hogy a királyi várak többsége látszólag stratégiailag rossz - azaz nem egy főirányt, országrészt fedezendő - és taktikailag is - pl. nem dombra, hegyre, nem modern ostroművészeti szempontok alapján - módon épültek, hanem ahol épp nagyobb népességnek mendékre volt szüksége, ami egy portyának ellenállhat.
     
  7. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Van magyar megfelelője az őrgrófnak,a bán.Ugyan az a tisztsége,de nálunk nem válik örökletes cimmé
     
  8. Loki19

    Loki19 Member

    Csakhogy te nem épp erről beszéltél, szerinted nekik törvényileg ki nem mozdítható seregeik voltak, ami mint írtam nem igaz. Mozgósítás korlátozó törvényeik - ahogy már szintén írtam - egyes kiváltságos csoportoknak voltak, de ezek esetében pont az a lényeg, hogy a korlátozott kimozdíthatósaág is messze nagyobb részüket érintette, mint a nem kiváltságolt népességet, hiszen éppen a katonai szolgálatuk miatt kapták a kiváltságaikat. És arról is beszéltem már, hogy Muhi után maradt potenciális haderő esetében ez is lényegtelen, mert a székelyek-szászok az erdélyi betörés miatt így is teljesen mozgósítva lettek és szét is lettek verve.
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Már ne haragudj de milyen modern ostromművészeti szempont alapján kellett volna az 1200-as évek közepén épülniük a váraknak?Nem is tudom milyen alapon kéred számon ezt a dolgot.Az 1200-as években az 1200-as évek ostromtechnikái ellen építették a várat nem pedig modern ostromtechnka ellen(1200-ban a nem dombon vagy hegyen lévő várat is nagyon jól meg lehetett védeni minden további nélkül).Az ország közepén még is milyen fő irányba kellett volna épülnie váraknak?Az ország védelmét a Kárpátok meg a Duna adta ott pedig voltak várak a fő irányokban(Munkács vagy Nándorfehérvár sem véletlen van ott ahol).
     
    blitzkrieg likes this.
  10. Loki19

    Loki19 Member

    Persze, a horvát/szlavón bánra éppen rá lehet fogni - bár megjegyzem az évszázadok alatt számos változáson ment át a tisztség jogköre, pl. Muhi idején Kálmán épp szlavón herceg volt. De a lényeg itt az, hogy sem neki, sem a bánnak nem voltak ott törvényileg ki nem mozdítható csapatai, Szlavóniában is akár fejenként mozgósítható és elvezényelhető volt bárki.
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az tök egyszerű dolog,hogy az ország hadereje megsemmisül.Azt jelenti,hogy onnantól kezdve az ország semmilyen katonai ellenállásra nem képes mert nincs mivel,és de pontosan azt jelenti a megsemmisül szó,hogy megszűnik létezni,teljesen elpusztul.Ez nem történt meg innentől kezdve nem is semmisült meg az ország hadserege.
     
  12. Loki19

    Loki19 Member

    A kor szempontjából modern elvek szerint :) Merthogy a magyar várak 1241-ben nem épp nyugati, vagy szentföldi színvonalúak voltak, és 1242 után épült királyi várak szintén nem. Mert elsősorban nem a komoly ostrom kiállása volt a céljuk, próbáltam ezt is elmagyarázni, láthatólag sikertelenül.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az ország közepén persze,hogy nem olyan várat építenek mint a határon.Ez teljesen természetes dolog.
     
  14. Loki19

    Loki19 Member

    Ez maximum a te sajátos értelmezésedben ilyen egyszerű, aki szerint amíg egy ember is képes kardot fogni addig az ország rendelkezi ütőképes haderővel :)
    Aki képes egy kicsit összetettebben gondolkozni, az megérti, hogy ha egy ország hds-e akkora verést/veréseket kap, hogy évekig - mint mi Muhi után - vagy soha többé - erre volt a hattini, mohácsi példa - nem képes a főellenféllel szemben a siker minimális reményével felléptethető sereget kiállítani, akkor az bizony megsemmisítő vereség, ahonnan nagyon nehéz, vagy éppen nincs is visszaút, legalábbis nem saját erőből.
     
  15. Loki19

    Loki19 Member

    Talán egyszerűbb, ha B.Szabót idézem, biztos érthetőbb mint én:
    "A zavarba ejtő azonban az, hogy ezeknek a váraknak a jelentős része igen csekély stratégiai jelentőséggel bírt, mivel sokszor nem oda építették őket, ahol katonai szempontból „szükség” lett volna rájuk, hanem ahol alkalmas, védett helyet találtak az építkezéshez. Utóbb fel is rótták IV. Bélának a történészek, hogy „a tatárjárásból levont következtetések nem indították egy átgondolt erősségrendszer megtervezésére.”
    Nos, mint az remélhetőleg az előző fejezetekből kiviláglott, a mongolok számára egyetlen erősség sem jelenthetett leküzdhetetlen akadályt, ha azt tényleg el akarták foglalni. Magyarországi hadjáratuk során is szinte minden olyan kiszemelt erősség elesett, ahová eljuthattak ostromgépeikkel, s ezen alighanem az sem változtatott volna túl sokat, ha nem földből-fából, hanem kőből készültek volna falai. Azok az erősségek viszont, amelyek átvészelték a támadásokat, a jelenlegi ismereteink szerint nem is voltak kitéve komoly ostromnak. A szerteszét száguldozó portyázó csapatok ugyanis nem tudtakmagukkal cipelni nehézkes ostromgépeket, így jónéhány vár földből-fából készült falai biztos mentsvárat jelentettek a lakosságnak. Viszont az országra törő nagyszámú, gyorsan mozgó ellenséges könnyűlovassággal szemben a lakosság megvédelmezése más módon nem is nagyon volt lehetséges. Nem csoda hát, hogy maga a király több oklevelében is épp ezzel indokolta híres várépítési programját: „A tatárok okozta kegyetlen pusztulás után országunk helyreállítására összpontosítottuk figyelmünket és törekvésünket, s az emberek megvédésére alkalmas helyeken várakat építettünk.”[104] … „Elrendeltük, hogy a koronánk alá tartozó egész területen, arra alkalmas helyeken, erődítmények létesüljenek, várak épüljenek, ahol a nép meghúzhatja magát; ha veszedelem fenyeget.”[105] Teljes biztonságot természetesen a sok újonnan épített, kisméretű, és többnyire továbbra is föld-fa védművekkel körülvett, egyetlen kőtoronyból álló váracskák sem jelenthettek, de a könnyűlovasság ezekkel már nem tudott könnyedén megbirkózni, az ostromgépekből pedig még egy komoly invázió esetén sem juthatott volna mindenhová."
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Soha nem általános ellensé
    Gondoljuk át logikusan az 1200-as évek Magyarországát.
    Külső ellenség az országot nyugatról,északról vagy délről nemfenyegette sőt mi indítottunk ezen irányokba hadjáratokat így IV.Bélának nem a Csehek,Bizánciak vagy a Német-Római birodalom ellen kellett várakat építenie hanem az egyetlen az országra nézve reális veszélyt jelentő nomád népek ellen.Oktalanság számonkérni azt,hogy Béla nem látta előre a törk veszélyt ami 150 év múlva realizálódott...Teljes elmezavar azt felróni IV.Bélának,hogy nem a török ellen épített várakat hanem a tatár ellen(kvázi lebasszulk így 800 év távlatából amiért az ellen a fenyegetés ellen fegyverkezett ami reális volt???Ne nevettessük már ki magunkat!).
    Persze jobb lett volna ha a török ellen épít várat ami ugyan úgy jó lett volna a tatár ellen is épp csak a török veszély akkor még nem is létezett.
     
    blitzkrieg likes this.
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem az én sajátos értelmezésem hanem ezt jelenti a megsemmisített szó.Ez a magyar nyelv sajátos értelmezése.
     
  18. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Mar bocsanat de ez a roszhelyre epult varak nagyon nem igaz.

    Azok a varak a kozlekedesi csomopontokat vedtek tartottak felugyelet alatt!!! /ha a vilag veger tesznek egy varat egy hegy tetejere ahol a kozelbe meg csak ut sincs/ nem er semmit. Bar az ellenseg nem fogja megostromolni mert semmi haszna nincs bellolle /hisz a keresjedelmi hadi utaktol tavol esik / igy az utanpotlasara semmilyen kihatassal nincs de cerebe az orszag vedelme szempontjabol sincs semmi haszna...

    A fold varak pont a torok idobe mutatta meg letjogosultsagat. Ugyanis a tuzerseggel szemben nagy merteku ellenallo kepesseget biztositott...

    Az orszag kozepen meg azert nem epultek kovarak mert nem volt ko :D deglavarak epultek de a teglavarat mar akkor tudtak hogy a legrosszabb. Hisz a foldvarak karbantartasi igenyet otvozte a kovarak epitesi koltsegeivel... De cserebe a tuznek nagyon roaszul alt ellen. A fonattal es arral pucolt foldvarak sokkal jobban ellenaltak a tuznek. A foldvarak egyebkent egy jol kitalalt rendszerk voltak. /magyar var tipusnak is szokas nevezni a kazettas szerkezetu foldvarakat./ ez azt jelenti hogy tolgyfabol kalodat epitettek egymasra fektetett csapolt gerendakbol amit foldel hordtak meg a vizszintes gerendak fuggolegesen leasott ferenda megerositest is kapott /ami a torok korba nagy elony volt az egri varat tobbek kozott ezert tudtak egy elyszaka allatt kijavitani/marmint ezt az ismert jol begyakorolt teeknikat alkalmazva././. /kvazi egy hesco bastya./ mindezt egy toltes tetelyen keszitettek el. Ezt cifraztak gyilokjarokkal /keskeny folyoso ami a tuloldalrol kommyen tamadhato./ a lovas rohamok ellen arkot es palankot is kaptak altalaba./ elonyuk az olcson epithetoseg konnyen bovithetoseg. Nem kellett a vilag tulfelerol szakembereket hozni szazszamra hanem a rendelkezesre allo lakossag is el tudta kesziteni maganak./jellemzoen volt is boven kissebb valtozatokbol szerte az orszagba./

    Ezeknek a fodvaraknak a hatranya altalabban epp az volt hogy olcsosaguk miatt tul nagyra epultek igy a megvedesukhoz is nagyobb embermennyiseg kellett./

    A tatar kivonulasanak fo oka szerintem a katlanba szorulas veszelye volt. /a karpatok hagoit mar ismertek./ tudtak hogy kis szamu hadero is kepes oket hosszu ideig feltartoztatni. Emellett az utanpotlasi vonalaik konmyeden rajtauthwtove valt. Es ugye a megmarad seregtestek erdelybe es a felvideken ezt viszonylag konnyeden kivitelezhettek volna. Igazabol ok is tudtak hogy csak idok kerdese hogy bela mikor fedezi ezt fel./ a bolgarok fele bar lehetseges lett volna utanpotlasi utvonalat kiepiteni. De az csak a szerb es a bolgar kiralysag kiiktatasa utan lehetett volna megtrenni amit viszont addig nem lehetett megtenni ameddig bela fogyocskazott veluk hisz a hatbatamadas veszelye fonyagatosan fenyegette volna oket mikozben az utanpotlasi vonalaik ebbe az esetbe meg nagyobb veszelybe kerult volna... Tehat igen a lenyeg hogy az idohuzas minden fele kepp nekunk jatszott. Strategiai szempontbol.
     
  19. Loki19

    Loki19 Member

    Nem tudom hol olvastál olyat, hogy bárki felrótta volna Bélának, hogy nem a török ellen építkezett.
    Ellenben állításoddal ellentétben pont északról-nyugatról fenyegetett valós veszély. Mint már szintén írtam - láthatóan ezek ritkán mennek át :) - II. Ottokár éppen nagyhatalmat épített, pusztító betörések, állandósuló háborúk folytak egészen Morvamezőig.
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azt rótták fel neki,hogy az ország közepén olyan várakat épített amilyeneket.De az ország közepe nem volt veszélyben.Ottokárnak azért volt velünk baja mert Béla is szemet vetett Stájerországra azt meg ne nevezzük az ország közepének,hogy a határtól egy ízben eljutott pár 100 km-re.A háború döntő része osztrák területen és a nyugati határ mentén zajlott.
     

Ezen oldal megosztása