1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Középkori és kora újkori magyar csaták

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - szpg9 által indítva @ 2017. szeptember 4..

  1. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Lator and jani22 like this.
  2. Loki19

    Loki19 Member

    Sok mindenbe belekaptál, természetesen a váraknak számos - politikai, gazdasági, katonai, menedékhelyi funkciója volt, e szerint meg is lehet különböztetni a fajtáikat.
    A földvárak valóban nem voltak haszontalanok 300 év múlva, de Béla nyilván nem látta előre a lőpor feltalálását. Ahogy írod legnagyobb előnyük a pillanatnyi olcsóság volt, de cserébe állandó karbantartási költségeik és munkaerőigényük magas volt. Nekünk a korban tökéletesen megfeleltek, hiszen egy-egy rövid periódust leszámítva - korai keresztes hadjáratok, tatárjárás - az ország belsejében egyáltalán nem, a határokon is csak rövidebb időszakokban - bizánci háborúk, német-cseh hadjáratok - voltak komolyabb várostromok. Ellenben a besenyő, kun, tatár stb. betörések állandóak voltak, amik ellen pont megfeleltek ezek.

    A kivonulási elméleteddel viszont számos probléma van. A Kárpátok egyáltalán nem volt tartós védelemre alkalmas, a nádor csapatit ugyanúgy elsöpörték, mint a székely határvédőket. A mongoloknak nem voltak a mai értelemben vett rajtaüthető "utánpótlási vonalaik" ahogy pl. a kalandozó magyaroknak sem. Ráadásul az ehhez szükséges könnyűlovas hadviselésnek éppen ők voltak a mesterei. Nem maradtak seregtesetek Erdélyben, legalábbis olyanok, amik komolyabb hadműveletekre alkalmasak voltak, az erdélyi erőket szétverték. Felvidék ugyan jobban megúszta, de a jórészt teljesen lakatlan erdőispánságok szintén nem rejtettek megbúvó bandériumokat. Ráadásul nem is értem min ütöttek volna ott rajta.
    Bolgár királyságot nem kellett kiiktatni, mert önmagukat iktatták ki, éppen belháborúzva, amennyire tudni lehet mindkét állam harc nélkül behódolt Batunak.
     
    blitzkrieg likes this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

  4. Loki19

    Loki19 Member

    Időnlént olyan dolgokra reflektálsz, amelyek el sem hangzottak.
    Ebbe a szövegbe: "ezeknek a váraknak a jelentős része igen csekély stratégiai jelentőséggel bírt, mivel sokszor nem oda építették őket, ahol katonai szempontból „szükség” lett volna rájuk, hanem ahol alkalmas, védett helyet találtak az építkezéshez. Utóbb fel is rótták IV. Bélának a történészek, hogy „a tatárjárásból levont következtetések nem indították egy átgondolt erősségrendszer megtervezésére" előbb azt látod bele, hogy az elmebeteg történészek számonkérik, hogy Béla nem a török ellen erődített, most meg azt, hogy az ország közepére épített haszontalan várakat. A fenti szövegben egyik sincs. Amikor megnézték a forrásokat, sokan az átgondoltság hiányát vélték felfedezni, aztán ha lassan is összeállt a kép, legalábbis részben, mert kérdőjelek azért bőven vannak: pontosan mi szükség volt pl. balatoni szigetre, baranyai hegyre stb. várat felhúzni, a megerődített székhelyek szerepe már tisztázottabb.
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Önellentmondás van abban amit ír.A várak oda épültek ahol ember volt mert az emberek védelme volt a feladatuk nem külső támadás elhárítása.Nem végvárat építtetett az ország belsejébe!
     
  6. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    B Szabó,és mások is késöbb már másképpen gondolták.Az erőditmények nem védvonalat,hanem menedékhely jelleggel épülnek.
    Hogy milyen céllal épülnek erődök.Maga a technológia mindig alkalmazkodik az adott kor technológiájához
     
    blitzkrieg and dudi like this.
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Már vagy 150 éve elavultak az erődök,ez azért elég nagy változás.
     
    migfun likes this.
  8. Loki19

    Loki19 Member

    Éppen erről beszélek, hogy gyakran nem. Még le is írtam,hogy építtetett balatoni szigeten álló hegyre, semmi közepén lévő baranyai dombra stb. is. Azt sem véletlenül írtam, hogy számos célból épülhetett vár, a lakosság oltalmazása csak egy volt ezek közül. Végvár a végeken épül :) ez nem változtat azon, hogy a legjobb várak gyakran az ország belsejében voltak.
     
  9. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Hogy ne lettek vona a tataroknak utanpotlasi vonalaik... Orosz magyarul nem nagyon talalsz rolla forrast az igaz de orosz feljegyzesekben rengetegszer emlites esik rolla... Szekereken teveken es labon lovak... Az osmagyarok kalandozasainak azert nem volt utanpotlasi vonala mert kvazi felderitokent mukodtek. Ami azt jelentette egy harcosra 5-6 lo jutott indulaskor /visszafele ketszer haromszor ennyi./ ilyen dfelderito alakulatok/nuker/ a mongol/tatar birodalomba is voltak de kozel se a teljes had /annak csak toredeke./ egy a sereghez csatlakozo katonanak egy jo loval egy landzsaval egy pajzsal kardal ijjal /mar nemtudom hany nyilvesszovel./ 1 heti elelemmel egy vagni valo loval es egyeb felszerelessel kellett jelentkeznie. Ha valamilye nem volt vagy nem volt megfelelo nem tarthatott se az elohaddal se a fosereggel se az utohaddal ami az utanpotlasi vonalak vedelmet latta el. Csak ezek korul olalkodhatott... Ezeket a harcosokat nyugodtan meg is olhettek a sereg tagjai es elvehettek mindenuket... Amit utkozben begyujtottek a portyak es fosztogatasok soran hasznos volt de korant sem volt eleg a teljes had ellatasara. /v.g/ jan tol a batu kant ajanlom olvasd el. Egy regeny de orosz forrasokbol dolgoztak. Meg ha szabadon is /regeny reven/ jol leir egy csomo mindent./sok tatar/mongol megnevezessel./
     
    dragonette likes this.
  10. Celebra

    Celebra Well-Known Member

  11. Loki19

    Loki19 Member

    Ezt nem értem, mármint, hogy ez mire vonatkozna ill. ki mit gondol másképp. Azt régen és ma is mindenki tudta, hogy pl. az ispáni székhelyek erődítése - jellemzően fa-föld - menedékhelyi céllal történt, ami sokáig elsikkadt a nagy kővárazásban, hogy 1242 után is bőven épültek ilyenek.
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az,hogy nem egy város közelében épült vár az nem azt jelenti,hogy nem lakott ott senki.A Balaton környéke elég sűrűn lakott volt akkoriban nehéz volt úgy építeni,hogy ne legyen jó helyen aztán az senkinek nem esett akkor nehezére 10-20 km-et sétálni egy várig az életéért cserébe.
     
    blitzkrieg likes this.
  13. Loki19

    Loki19 Member

    Amiről te beszélsz az a sereggel vonuló hadtáp és az nagyon nem egyenlő az utánpótlási vonallal, nagyon komoly szakmai vita van arról is, hogy a mongolok mennyi ellátmányt vittek magukkal, illetve mennyire támaszkodtak a helyi beszerzésre, mindenesetre olyan szinten nem tudtuk ezt megzavarni, ami komolyan veszélyeztethette volna az itt tartózkodásukat.
     
  14. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Igen a sereggel vonulo ellatmanyrolbeszelek amin latszik hogy par hetnel tovabb nem futja belolle...

    Volt hadtap fosztogatasbol nem tudtak volna fentartani hadat... Ekkora hadat jol kell taplalni jol kell tartani.
     
  15. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Az osmagyaroknal azert nem volt utanpotlasi utvonal mert mkvazi felderitok voltak a kalandozok. Mivel a honfoglalas utan hirtelen mindenki megvagyonosodott igy tellett draga felderito akciokra. Ami ez esetben nem ahirszerzes hanem foleg egyhazi celpontokat jelentett./ennyit a kereszteny honfoglalokrol egyebkent./ azert az egyhazi celok voltak a prioritasi lista elen. Mert hatalmas mennyisegu vagyyont halmoztak fel azokba a kozpontokba amik ellen a tamadas iranyult. /a vikingek is ugyan ezt csinaltak csak azok a kissebb letszam miatt gyakrabban kissebb egyhazi kozpontokat tamadtak./ a felderitoknek a lenyege hogy gyorsan nagy tavolsagokat tegyenek meg. /nemi utanpotlasi vonallal meg igy is rendelkeztek hisz kissebb bulykalo csapatokat hagytak hatra bizonyos helyeken kizonyos tavolsagokba hogy az osszekottetes megmaradjon azzal akinek felderitenek /ez esetben portyazzanak./ ezek a csapatok bizonyos rendszeresseggel mint a valtok egy adott helyen ahol kicsereltek egymas kozt a hazakuldendo zsakmanyt es a felderitest vegzok utanpotlasat./ ez termenyszetesen nem nagy lepteku dolog de a semminel tobb tehat utanpotlasi vonalnak tekintheto./ az ember utanpotlas is ha szukseges volt ezeken az utvonalakon kozlekedett vagy a sebesultek hazaszallitasa.../

    Termeszetesen mind ezt lohaton.

    A felderitok mindeggyikenek nagy szamu loval kellett rendelkezni minel tavolabbi volt a cel annal tobbel. Legalabb 3 loval amit valtasban hasznalt legalabb 2 lonak ami a konnyittt malhat vitte valtasba es legalabb 2-3 lonak ami taplalekul vagy esetleg a hazakuldendo zsakmany szallitasara szolgalt./ nem volt ritka hogy felyos lovak voltak koztuk./

    Ennek a taktikanak a nagy elonye a gyorsasagon kivul meg az hogy a zsakmanyt biztonsagba lehet tudni anelkul hogy lassitana oket az elelemmel ugyan ez volt a helyzet. De a legfontosabb a gyorsasagon kivul hadaszatilag hogy az ellenseg gyakran tulbecsulte a felderito csapat letszamat a sok lo miatt... Igy gyakran szembe se szaltak veluk mert azthidtek hogy a magyarok tulerobe vannak mikozben meg nem is. :) /megjegyzes azert talalnak kereszteket meg keresztl diszitett aranytargyakat kalandozas kori sirokban mert a keresztenyeket fosztogattak es volt amit valamiert nem olvasztottak be hanem viseltek./persze lehet hogy volt kereszteny koztuk mellyen vallasos de az nem ment kalandozni az egyhazi celpontok jellege miatt./
     
    blitzkrieg likes this.
  16. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Nem,csak átalakultak.Atlanti fal is egy erdőrendszer volt,akárcsak az Árpád vonal.De a tábori erődités is erődités.Klasszikus várak persze már nem épülnek,de védhető katonai bázisok igen.
     
    blitzkrieg and Szittya like this.
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az Atlanti-fal és az Árpád-conal is elavult volt akkor amikor építették.
     
  18. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Es a fold fa kombinacio meg a mai napig tartja magat. /egyebket az elv a mai napig igyan az mar irtam rolla./
     
  19. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A szakasz allas is egy erod. Fold erod. Ahogy a nagyobb bazisok taborok is a maguk hescojaval. Tornyaival kapuival az eap ma is ugyan azt csinalja a toronyba csucsulo is. Annyi hogy az angyal var ma nem egy torny hanem foldbesulyeszttt ovohely.
     
  20. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Az eggyik afgan hegycsucson letesitett modern erodrol van egy nagyon jo kis dokufilm. /szerintem mar lattad valamilyen volgy a cime azthiszem./ az erod lenyege ugyan az mint reg. Szerepe is pont az./valami oktatofilm egyebkent eredeti felvetelek osszevagasabol azthiszem./
     

Ezen oldal megosztása